علیرضا بهشتی: پدرم لیبرال سوسیالیست بود/ شورای انقلاب به اکثر اعدام‌ها و مصادره‌ها انتقاد داشت
***
بسیاری از تحلیلگران و مورخان تاریخ انقلاب مرحوم بهشتی را به عنوان شاخص‌ترین ایدئولوگ جمهوری اسلامی معرفی می‌کنند. برای آغاز بحث می‌خواستم این پرسش را طرح کنم که آیا ایشان پیش از انقلاب برنامه‌ای برای اداره کشور داشتند؟
قبل از پاسخ به این سؤال باید مراد از معنای واژه ایدئولوگ بیشتر تشریح شود. باید به این مساله توجه داشت که گفتمان نواندیشی دینی در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ در ایران شکل گرفت و دکتر بهشتی یکی از افراد مؤثر این جریان شناخته می‌شود که در شکل‌گیری آن مشارکت داشت. اگر منظور شما این مقوله باشد، بله. می‌توان آقای بهشتی را به عنوان ایدئولوگ پذیرفت. این گفتمان از تعامل دو گروه عالمان نواندیش - که نسبت به روحانیت سنت‌گرا، اقلیت بودند - مثل آقایان طالقانی، مطهری، جعفری، باهنر، مفتح و بهشتی، و روشنفکران دینی مانند آقایان شریعتی، بازرگان، سحابی و پیمان پدید آمد. بنیان فکری انقلاب اسلامی عمدتاً توسط این گفتمان شکل گرفت. اگر منظور سؤال شما این باشد، می‌پذیرم که آقای بهشتی در زمینه‌سازی برای انقلاب ۵۷ و نشان دادن راه بدیل، نقش داشت و یکی از ایدئولوگ‌های جمهوری اسلامی محسوب می‌شود.
و درباره شیوه حکومتداری؟
در زمینه حکومت، ایشان مطالعات گسترده‌ای داشتند که به اوایل دهه ۳۰ برمی‌گردد. بعد از شکست نهضت ملی نفت، این سؤال مطرح شد که با توجه به اینکه آخر و عاقبت اندیشه ملی‌گرایی به اینجا ختم شده است، چه باید کرد؟ همزمان نگاه جدیدی به مارکسیسم، فارغ از اندیشه حزب توده ایران و نگرش دینی و متفاوت با تفکرات مرحوم کاشانی و فدائیان اسلام در جامعه شکل گرفت. در این مقطع زمانی، آقای بهشتی مطالعات سیستماتیکی را در مورد شیوه حکومتداری آغاز کرد. دغدغه «چه باید کرد؟» بعد از قیام ۱۵ خرداد به صورت جدی‌تری مطرح می‌شود. برای حل مشکل، حرکت در دو بعد تبیین گفتمان جایگزین و تربیت نیرو و کادر مورد نیاز را انتخاب کرد.
تاسیس مدرسه حقانی توسط مرحوم بهشتی، قدوسی و چند روحانی دیگر در راستای همین دغدغه کلی بود؟
مدرسه حقانی یکی از این پروژه‌ها بود.
خیلی از بزرگان نقل می‌کنند که آقای بهشتی از همان ابتدا به دنبال راه‌اندازی مرکزی بودند تا نیروهای مورد نیاز برای اداره آتی کشور را تربیت کند. سؤال مهم این است که آیا ایشان طرحی برای آینده داشتند؟
از چه نظر؟
از این نظر که نظامی که قرار است جایگزین نظام فعلی شود از نظر سیاسی، اقتصادی و اجتماعی چه شاکله‌ای قرار است داشته باشد؟
ایشان این مساله را یک حرکت درازمدت دیده و این موضوع را در انحصار شکل‌گیری مدرسه حقانی نمی‌دانست. مدرسه حقانی یکی از حرکت‌های اجتماعی مورد نظر ایشان بود. من لازم می‌دانم که در مورد مدرسه حقانی بیشتر توضیح بدهم. مدرسه حقانی در حال حاضر تنها با بخشی از فارغ‌التحصیلان خود شناخته شده نه با مجموعه فارغ‌التحصیلانش. مواضع بخش دیگری از فارغ‌التحصیلان شناخته نشده است. رویکرد کنونی در واقع یک نوع کلیشه‌سازی است که از سوی رسانه‌ها تحمیل شده است. کافی است به شکل‌گیری دو دسته موافقان و مخالفان آرای دکتر شریعتی در این مدرسه توجه کنیم تا یکدست بودن طلاب مدرسه را فراموش کنیم. شما حتماً به خاطر دارید که در محاکمه آقای کرباسچی، دو فارغ‌التحصیل مدرسه حقانی روبه‌روی هم قرار گرفتند. آقای محسنی اژه‌ای در یک طرف به عنوان قاضی و سمت دیگر آقای کرباسچی به عنوان متهم. تفکر این دو کاملاً متضاد بود. علاوه بر این، مدرسه حقانی را باید یک پروژه ناتمام دانست. آقای بهشتی کارهایی از این دست را درازمدت می‌دید، به همین دلیل بار‌ها این مساله از ایشان شنیده شد که این انقلاب ۳۰ سال زود‌تر اتفاق افتاده است چون آمادگی لازم وجود نداشت تا گفتمان مذکور، بتواند نیروهای خود را به کار بگیرد.
آیا این رویکرد آقای بهشتی در زمینه تلاش برای کادرسازی از سوی سایر انقلابیون مورد استقبال قرار گرفته بود؟
جالب این است که این حرکت از سوی سایر سیاسیون مورد انتقاد قرار گرفته بود، به گونه‌ای که ایشان را همواره مورد انتقاد قرار می‌دادند که چرا شما وارد فعالیت سیاسی نمی‌شوید. آقای بهشتی همواره بر این نکته تاکید می‌کرد که ما در حال انجام دادن کارهای بلند مدتی هستیم که برخی دوستان ما حاضر به اطلاع از آن نیستند چه برسد به اینکه بخواهند در آن مشارکت کنند! نگاه آقای بهشتی این‌گونه بود. باور ایشان این بود که اگر ما بتوانیم یک جامعه کوچک نمونه درست کنیم، این کار بهترین تبلیغ برای اسلام است. ایشان با همین نگاه همراه با دیگر دوستانش مدرسه رفاه و مدارس مذهبی‌ای را پایه‌گذاری کرد که یا خود موسس بود یا اینکه در تاسیس آن‌ها کمک می‌کرد. آقای بهشتی کارهای فرهنگی گسترده‌ای را انجام می‌داد. اخیراً آقای مسجد‌جامعی خاطره‌ای را از شهید بهشتی نقل کرد که من تا به حال نشنیده بودم. ایشان می‌گفت آقای بهشتی، جمعی از صاحب‌نظران و علاقه‌مندان در حوزه ادبیات کودک را کمک می‌کرد تا به طور تخصصی در حوزه نشر کتاب فعالیت کنند.
آقای دکتر این مساله را قبول دارید که ایده‌های مرحوم بهشتی در واقع یک نوع کپی‌برداری از ایده‌های خداپرستان سوسیالیست بوده است؟ اگر به آثار آن‌ها که متقدم نیز بودند دقت کنید، شباهت‌های انکارناپذیری با اندیشه مرحوم بهشتی مشاهده می‌شود.
کپی‌برداری یعنی گرته‌برداری از آن ایده‌ها، در حالی که «سؤال چه باید کرد» سؤال اساسی همه گروه‌ها بود که در آن مقطع زمانی مطرح کرده بودند.
فارغ از این تفکرات اقتصادی ایشان خیلی نزدیک به این جریان است و تشابه موجود این ایده را القا می‌کند که در واقع کپی‌برداری از آن‌هاست.
زمانی که بحران‌های معرفت‌شناختی در جامعه به وجود می‌آید، اندیشمندان و فعالان در پاسخ به سؤال «چه باید کرد؟» مطالب گوناگونی مطرح می‌کنند. برای مثال، در همان زمان، از رضا کاویانی همکار محمد‌حسن لطفی در ترجمه آثار افلاطون، جزوه‌ای تحت عنوان «چه باید کرد» منتشر شد که من آن جزوه را خوانده‌ام. بنابراین، این سؤال به یک سؤال عمومی تبدیل شده بود. برخی به خاطر تجربیات تلخی که داشتند، بر این باور بودند که این سؤال پاسخی ندارد و به همین دلیل با عرصه سیاست خداحافظی کردند. این مساله اختصاص به مسلمانان نداشت، بلکه بسیاری از مبارزان را دچار بحران فکری کرد.
و تفکرات اقتصادی؟
طبیعی است که بخشی از پاسخ‌ها، معطوف به مباحث اقتصادی می‌شد. آقای بهشتی فردی جست‌وجو‌گر بوده و با افراد مختلفی در ارتباط بوده و طبیعی است که با اندیشه‌های خداپرستان سوسیالیست هم آشنا باشد اما اینکه دیدگاه‌های اقتصادی‌اش را از آن‌ها کپی‌برداری کرده، به نظر من توصیف درستی نیست.
نه، بیشتر منظورم تاثیر‌پذیری بوده است.
حتماً. به هر حال همه گفتمان‌ها بر روی هم تاثیر می‌گذارند. اگر شما به روش‌شناسی هرمنوتیکی کوینتر اسکینر مراجعه کنید به اهمیت این تعامل گفتمانی پی می‌برید. در زمانی که سراغ شناخت اندیشه‌های یک اندیشمند می‌رویم، این مساله مورد سؤال قرار می‌گیرد که آن فرد با چه گفتمان‌هایی در ارتباط بوده است. به هر حال آقای بهشتی حتماً تاثیراتی را از تفکرات اطراف خود پذیرفته، اما اینکه صرفاً یک نوع گرته‌برداری باشد، این مساله درست نیست. مثلاً آقای بهشتی مطالعات سیستماتیک و جدی اقتصادی خود در حوزه بیمه و بانکداری را از نخستین سال‌های دهه ۱۳۳۰ شروع کرده بود. آقای بهشتی نسبت به بیشتر معاصران خود عمیق‌تر به این مسائل می‌پردازد، به گونه‌ای که برای درک چگونگی کار صنعت بیمه، به شرکت‌های بیمه مراجعه می‌کند. ایشان در موضوع‌شناسی مباحث فقهی جدید، گام‌های به نسبت بلندتری از بسیاری از روحانیون دیگر برمی‌دارد. در مقاله «بانکداری و قوانین مالی در اسلام» که در سال ۱۳۴۲ منتشر شد به مساله بانکداری می‌پردازد. البته ایشان بار‌ها به این مساله اشاره دارد که اقتصاددان نیست، ولی به عنوان یک اسلام‌شناس، با فلسفه اقتصادی به خوبی آشنا بود.
همواره این سؤال مطرح شده که با توجه به اینکه آقای بهشتی در آلمان زندگی کرده‌اند و قطعاً به متون فلسفی دست اول دسترسی داشته‌اند چرا فقط متون مارکسیستی را مورد مطالعه قرار دادند. چرا تفکرات لیبرال را مورد بررسی قرار ندادند.
اتفاقاً آقای بهشتی در حوزه اندیشه لیبرالی، مطالعات بسیار خوبی داشت.
پس چرا اندیشه‌های مارکسیستی در حوزه تفکری ایشان برجسته‌تر است؟
اتفاقاً آقای بهشتی در این حوزه مطالعات زیادی داشته و بسیار به روز بود. به عنوان مثال، «نظریه‌ای در باب عدالت» جان رالز را مطالعه کرده بود. البته من این مساله را باید مورد تاکید قرار بدهم که تفکر مارکسیستی، یک تفکر بنیادی و چالش‌برانگیز در جامعه بوده و هست. هر چند در ایران در این زمینه دو مشکل بنیادی وجود دارد. یکی اینکه چپ‌های ما به معنای مارکسیستی‌اش، به آبشخورهای اصلی آن تفکر دسترسی نداشته‌اند و با واسطه با آن متون ارتباط برقرار می‌کردند.
در واقع از منابع دست دوم و دست سوم استفاده می‌کردند.
بله، دیگر اینکه یک تقسیم‌بندی کلیشه‌ای در جامعه ما وجود دارد که مسائل را خیلی سیاه و سفید می‌بیند و جز این طبقه‌بندی دیگری وجود ندارد. مثلاً هر دیدگاه عدالت‌خواهانه‌ای به چپ بودن و هر چپگرایی به سوسیالیسم یا مارکسیسم تعبیر می‌شود. بنابراین، همه افراد یا چپ هستند یا راست. در حالی که به جرات می‌توان گفت نه بیشتر راست‌های ما راست بودند و نه چپ‌های ما چپ. طیف اندیشه‌های اقتصادی، بسیار گسترده‌تر از آن است که در این کلیشه‌ها بگنجد. برای مثال، جان رالز به عنوان مهم‌ترین متفکر لیبرال قرن بیستم شناخته می‌شود، اما زمانی که نظریه عدالت به مثابه انصاف او را می‌خوانید، احساس می‌کنید که چقدر به تفکرات سوسیالیستی نزدیک است.
اندیشه‌هایی که خیلی نزدیک به لیبرال سوسیالیسم است.
بله. به خاطر همین، محصور ماندن در این کلیشه‌ها را برای مطالعه و فهم جریانات فکری و اندیشمندان چندان مفید نمی‌دانم. آقای بهشتی را باید بیش از هر چیز به عنوان یک اسلام‌شناس که دغدغه فهم مسائل مبتلا به جامعه خود را داشت فهمید. اما اگر قرار بود با کلیشه‌های موجود آقای بهشتی را مورد ارزیابی قرار بدهم، ایشان را به این تفکر لیبرال سوسیالیست، چه از نظر سیاسی و چه از نظر اقتصادی خیلی نزدیک می‌دانستم. در سال ۱۳۶۰ دو تن از اعضای سازمان چریک‌های فدایی خلق اکثریت که آقای فرخ نگهدار نیز جزو آن‌ها بود با آقای بهشتی دیداری داشتند. این دیدار ضبط شده و سال گذشته برای اولین بار از سوی بنیاد نشر آثار شهید بهشتی، جزئیات آن دیدار منتشر شد. آقای بهشتی در آن دیدار صریحاً نقاط اشتراک و افتراق خود را با آن‌ها ذکر می‌کنند. در آن دیدار آقای بهشتی تصریح دارد نگاه شما مبنی بر دولتی کردن اقتصاد از سوی ما قابل قبول نیست هرچند ما با سر مایه‌داری لجام‌گسیخته بی‌بند و بار نیز مخالف هستیم. عین جملات ایشان این است: «ما سخت طرفدار غیردولتی بودن اقتصادیم، تا آنجا که بشود. در اقتصاد دولتی فاجعه وجود دارد. بد‌ترین نظام مزدوری را برای یک جامعه می‌آورد.»
اما قبول دارید که در کتاب بانکداری اسلامی مرحوم بهشتی، خیلی از اندیشه‌های طرح شده سوسیالیستی است. ایشان در بحث ارزش ـ کار و نحوه تعیین قیمت گندم این وظیفه را بر عهده دولت گذاشته و بازار آزاد و رقابت را در این حوزه قبول ندارند، به عبارت دیگر دولت وظیفه تعیین قیمت در تمام حوزه را بر عهده دارد.
تنها آقای بهشتی با بازار آزاد بدون ضابطه اختلاف نظر ندارد، بلکه لیبرال‌های نیمه دوم قرن بیستم هم این مساله را نمی‌پذیرند. اقتصاد کینزی هم دخالت دولت را در جاهایی لازم می‌داند. آنچه امروز طرفداران بازار آزاد در ایران مطرح می‌کنند در واقع شبیه چیزی است که طرفداران بازار آزاد در قرن نوزدهم مطرح می‌کردند. الان هیچ لیبرالی حاضر نیست مناسبات اقتصادی را به این صورت تعریف کند. مشکل جامعه ما این است که ما خیلی به‌روز نیستیم بلکه نسخه‌های دست چندم غرب بعد از چند سال تازه به دست ما می‌رسد. ما بیشتر با عناوین کار داریم تا محتوا. زمانی که مساله خصوصی‌سازی در دوره سازندگی مطرح شد، از شیوه طرح و اجرای آن بسیار بهت‌زده شدم. آن زمان من در انگلستان درس می‌خواندم و برای یک سفر کوتاه به ایران آمده بودم. توجه دارید انگلستان دوره تاچر و آمریکای دوره ریگان، پیشتاز و مبتکر موج خصوصی‌سازی بودند. اما آنچه در ایران اتفاق افتاد نه تنها با چارچوب‌های خصوصی‌سازی در آنجا تطابق نداشت، بلکه خیلی بی‌ملاک‌تر و بی‌معیار‌تر بود. من در سفری که به ایران داشتم از نوع خصوصی‌سازی در کشور وحشت کردم. به خاطر دارم که شرکت ملی گاز بریتانیا خصوصی شده بود. همان زمان مدیرعامل این شرکت از سوی مجلس انگلستان مورد پرسش قرار گرفته بود که شما بر اساس چه ضابطه‌ای این میزان حقوق را برای خود تعیین کرده‌اید؟ حتی اگر شما تجربه کشورهای اسکاندیناوی را کنار بگذارید، در کشوری مثل کانادا گاه تا ۵۳ درصد از درآمد شما به عنوان مالیات به دولت پرداخت می‌شود. شما اگر این رقم را به مدعیان ایرانی بازار آزاد بگویید وحشت می‌کنند. در اسکاندیناوی فعالان بازار آزاد گاه تا ۹۰ درصد از درآمد خود را مالیات می‌دهند. من لازم است بار دیگر تاکید کنم تصویری که ما از بازار آزاد در ذهن داریم با آنچه در دنیا رایج است اختلاف زیادی دارد. آقای بهشتی اعتقاد راسخ دارد که بخش تعاونی، بخش خصوصی و بخش دولتی می‌بایست توامان با یکدیگر فعالیت کنند. ایشان واقعاً به اهمیت حضور بخش خصوصی اعتقاد داشت. اما از سلطه انحصاری بخش خصوصی نگران بود، آن هم بخش خصوصی که فارغ از قواعد اقتصاد ملی فعالیت کند.
من تعجب می‌کنم آقای بهشتی تاکید دارند که دولت باید همه قیمت‌ها را تعیین کند اما شما اصرار دارید ایشان مخالف دولتی‌سازی بودند. به این رویکرد چه واژه دیگری را می‌توان اطلاق کرد. آقای بهشتی در کتاب بانکداری صفحه ۴۹ تاکید دارند حاکم دلسوز می‌بایست اجاره‌خانه هم تعیین کند تا صاحبخانه‌ها پا را از اعتدال فرا‌تر نگذارند. در این مورد چه توجیهی دارید.
عبارت آقای بهشتی این است: «اصل اجاره مستغلاتی منافاتی با مبنایی که تا به حال گفتیم ندارد. آنچه منافات دارد شکل، قالب، وضع و از حد اعتدال بیرون رفتن آن است. آنجا را باید علاج کرد. باید تعیین نرخ، در مورد اجاره‌ها هم با نظام صحیح و به وسیله هیات حاکمه صحیحی که دلسوز مصالح است صورت بگیرد.» آیا می‌شود نظارت دولت بر تعیین نرخ اجاره‌بهاها یا حاکمیت نظامی معتدل در مورد اجاره مسکن و مستغلات را به معنی دولتی کردن اقتصاد دانست؟ من که شخصاً تا همین چند سال اخیر اجاره‌نشین بوده‌ام اعتراف می‌کنم مضرات بی‌ضابطه بودن افزایش اجاره‌بهاها را در محدود ساختن زندگی مبتنی بر اراده آزاد آنقدر زیاد می‌دانم که طرفدار یک نظام منصفانه هستم. به علاوه، به نظر من قضاوت در مورد دیدگاه‌های آقای بهشتی می‌بایست بعد از بررسی علمی آثار ایشان، که فرا‌تر از برخورد ژورنالیستی است، و بعد از انتشار تمام دیدگاه‌های ایشان صورت بگیرد. کتابی در حال انتشار است که در آن مبحث «مالکیت، کار و سرمایه» را مورد ارزیابی قرار می‌دهد و قرار است انتشارات روزنه آن را چاپ کند. کتاب دیگر، «نظام اقتصادی در اسلام» است که البته بخشی از آن قبلاً تحت عنوان «اقتصاد اسلامی» به چاپ رسیده است. در آن کتاب، بحث جالبی هست با عنوان «انفاق» که آقای بهشتی کلیه قوانین مالی اسلام را در آن مورد ارزیابی قرار می‌دهد. ایشان بر این باور است که ما با صرف وجود اختلاف طبقاتی مشکلی نداریم، اما بر این باوریم که اگر فاصله طبقات از یک حدی بیشتر بشود، امنیت اجتماعی آن جامعه به خطر می‌افتد. این نکته‌ای است که اسلام هم با آن مخالف است. اسلام نوعی از عدالت اجتماعی را برای برقراری امنیت در جامعه الزامی می‌داند تا آقای ثروتمندی که قرار است در این جامعه زندگی کند هم از امنیت اجتماعی برخوردار شود.
به قولی ایشان معتقد بودند باید شیوه‌ای همچون سازمان‌های رفاه در کشورهای اسکاندیناوی را به کار گرفت؟
ایشان تصریح داشتند که باید فرمولی به کار گرفته شود که این همه اختلاف طبقاتی فاحش که موجودیت و امنیت جامعه را به خطر می‌اندازد از بین برود.
چه راهکاری را پیشنهاد کردند.
اسلام برای جامعه زمان خودش یکسری مالیات‌ها را وضع کرد. آقای بهشتی تاکید داشت که ما می‌بایست فلسفه صدور احکام اسلامی در مورد روابط اجتماعی را درک کنیم. من لازم است یک تجربه عملی را اینجا مطرح کنم. شما می‌دانید که آقای بهشتی از زمان طلبگی تا زمان شهادتش، وجوهات دریافت نمی‌کرد. نه از آن راه ارتزاق می‌کرد چون شبهه شرعی داشت و نه وکالت مراجع را می‌پذیرفت. ایشان تاکید داشت درکی از فلسفه احکام معاملات دارد که با درک رایج متفاوت و در حال حاضر از حد تحمل افراد معمولی خارج است. هر چند بودند برخی از دوستان ایشان که این مساله را تحمل می‌کردند، چون به اسلام‌شناسی ایشان اعتقاد داشتند. مثلاً آقای بهشتی می‌گفت یک بازاری برای زندگی که در شأنش باشد، ماهانه چقدر لازم دارد؟ به طور مثال ۱۰ هزار تومان. مابقی این می‌بایست صرف ساخت بنیادهای اجتماعی شود تا فاصله طبقاتی کم شود. برخی از دوستان بازاری ایشان این مساله را قبول کرده بودند. به خاطر دارم موسسه «ابابصیر» که برای نابینایان اصفهان و به پیشنهاد ایشان تشکیل شده بود، قرار بود زمینی را خریداری کند تا کارش را توسعه دهد. موسسه دارای یک ساختمان قدیمی بود که ضمن تدریس به این افراد، مهارت‌هایی نیز برای اشتغال به آن‌ها تعلیم داده می‌شد تا بتوانند در آینده مشغول به کار شوند. آن زمان این افراد زمین مناسبی را در خارج از اصفهان دیده بودند که البته حالا بخشی از اصفهان شده است. آقای بهشتی همان زمان که زمین را دید به دوستان خود در تهران زنگ زد و گفت می‌بایست این زمین خریداری شود و همان زمان دوستانشان این زمین را خریداری کردند.
قبول دارید که اگر این اتفاق بیفتد دیگر انگیزه‌ای برای تولید بیشتر باقی نمی‌ماند. چون همه افراد با تقوا نیستند وقتی احساس کنند قرار است سرمایه آن‌ها در اختیار جامعه قرار بگیرد دیگر انگیزه‌ای برای تولید ثروت بیشتر نخواهند داشت؟
اصلاً ربطی ندارد. می‌توان دغدغه اجتماعی برای کاهش شکاف طبقاتی داشت و در عین حال در جهت شکوفایی اقتصادی سرمایه‌گذاری کرد. مرحوم عالی‌نسب یکی از بهترین نمونه‌های این‌گونه تفکر اقتصادی است.
آن زمان انگیزه‌ای باقی می‌ماند تا فرد تولید بیشتری کند.
همان انگیزه‌ای که افراد مثلاً در کشورهای اسکاندیناوی برای تولید دارند. مگر افراد سرمایه‌دار در این کشور‌ها فعالیت اقتصادی نمی‌کنند و با این همه گاه تا ۹۱ درصد از درآمد خود را مالیات نمی‌دهند؟
کشورهای اسکاندیناوی در بین کشورهای جهان نمونه‌های منحصر‌به‌فردی هستند اما در کشورهایی چون سن‌مارینو و... که قوانین مالیاتی برداشته می‌شود تمام سرمایه‌ها به این کشور‌ها سرازیر می‌شود تا سود بیشتری به دست بیاورند.
آن‌ها نمونه‌هایی هستند از اقتصادهای موفق که در بیشتر مواقع در صدر فهرست بهترین کشورهای جهان برای زندگی قرار دارند. سرمایه‌داران زیادی در کانادا با همین وضعیت در حال کار کردن هستند. در خود انگلستان نیز همین وضعیت حاکم است. مهم‌ترین مشکل ما فقدان نظام مالیاتی شفاف است. نظام مالیاتی ما نه‌تنها ضابطه‌مند و شفاف نیست بلکه به جرات می‌توان گفت سالم نیز نیست. اما در کشورهایی که شفافیت مالی نهادینه شده است، این انتظار وجود دارد که افراد از این مالیات بهره‌مند شوند و در عین حال بدانند که مالیات آن‌ها کجا خرج می‌شود. بسیاری از نظام‌های سرمایه‌داری وقتی دریافتند که تداوم سیاست‌های بازار آزاد قابل تحمل نیست، در آن تجدید نظر کردند. بیل کلینتون در صنعت بیمه تجدید نظر اساسی کرد که به نظر می‌رسد اوباما در حال حاضر تلاش دارد همان مسیر را ادامه بدهد. حال این سؤال مطرح می‌شود که آیا در آمریکا کسی سرمایه‌گذاری نمی‌کند؟
اما قبول دارید که بخش زیادی از مردم در اعتراض به این مساله به خیابان‌ها ریختند. جنبش‌های تی‌پارتی و... در این میان به وجود آمد و عملاً دولت ۱۶ روز تعطیل شد.
همیشه این اقدامات مخالفان و موافقانی دارد. این دیدگاه‌ها می‌توانند با هم رقابت کرده و همدیگر را نقد کنند. اما متاسفانه این مساله در کشورهای جهان سوم به هیچ وجه دیده نمی‌شود چرا که یک تفکر به محض حاکم شدن، سایر تفکر‌ها را نفی کرده و حذف می‌کند. توجه به رفاه اجتماعی، رغبت برای سرمایه‌گذاری را کم نکرده است و فارغ از کشورهای اسکاندیناوی، می‌توان موارد دیگری هم مثال زد. من بر این باورم که دغدغه برقراری عدالت اجتماعی الزاماً به این معنی نیست که شما با شکوفایی اقتصادی و رغبت سرمایه‌گذاری مخالفت دارید. علاوه بر این، در ایران پدیده بدتری به نام پول بادآورده وجود دارد که فرد زحمتی برای آن نکشیده و با چند تماس تلفنی، ناگهان به پول‌های هنگفت دست پیدا می‌کند. این پدیده، بلای اقتصاد ایران شده و تا زمانی که این پدیده در جامعه ایران حاکمیت دارد، نظام اقتصادی معقولی نخواهیم داشت. این تفکر می‌بایست نهادینه شود که شما با تلاش و کار می‌توانید به ثروت دست پیدا کنید. در نتیجه، شاهد هستیم که تولید در کشور ما عملاً خوابیده است و رغبتی برای سرمایه‌گذاری در تولید وجود ندارد.
به هر حال انقلاب ۵۷ رخ داد و ایشان از تاثیرگذار‌ترین چهره‌ها بودند. وقتی انقلاب شد، ایشان چهره‌هایی را از مدرسه حقانی برای قوه قضائیه پیشنهاد دادند. با این حال می‌خواهم به بحث اقتصاد برگردیم. آرمان‌شهر ایشان در بخش اقتصادی چه بود، نگاه ایشان به سرمایه‌گذاران چه بود و اصولاً به چه مکتب اقتصادی نزدیک بودند؟ اینکه ما ادعا کنیم قرار است یک مکتب اقتصادی جدید داشته باشیم بیشتر شعار‌گونه است؟
نمی‌دانم به‌کارگیری افرادی از مدرسه حقانی برای قوه قضائیه چه ارتباطی با نظام اقتصادی دارد. اما درباره دیدگاه‌های ایشان در قبال سیاستگذاری‌های کلان، بهترین پاسخ آن است که بحث ایشان درباره قوانین اقتصادی قانون اساسی را مطالعه کنید که در آن، مبانی اصل ۴۳ و ۴۴ مسائل را تشریح می‌کند. اما این چارچوب کلی است. ایشان هیچ‌وقت این باور را نداشت که ما به یک چارچوب منسجم دست پیدا کرده‌ایم که بخواهیم حالا بر آن اساس برنامه‌ریزی کنیم. به همین دلیل ایشان تاکید داشت این انقلاب زودرس بوده است. اما اینکه همه آنچه در قانون اساسی رخ داد بر اساس متن ذهنی آقای بهشتی بوده است؟ این مساله درست نیست. به هر حال آقای بهشتی یکی از کسانی بوده که در این زمینه نظر می‌داده است.
اما عملاً هر حرفی که ایشان می‌زد کسی روی آن حرف نمی‌زد و با آن مخالفت نمی‌کرد.
نه، حتی صورت مذاکرات جلسات عمومی مجلس خبرگان با این ادعا سازگار نیست. به علاوه، یکی از مشکلات ما در مورد بررسی تدوین قانون اساسی این است که اعضای مجلس کمیسیون‌هایی تشکیل می‌دادند که مطالب آن در اختیار ما نیست. این کمیسیون‌ها شبیه جلسات غیرعلنی بوده. البته این به دلیل محرمانه بودن مطالب نیست. این به این دلیل بوده که می‌خواستند در یک بحث کار‌شناسی به یک جمع‌بندی برسند.
آیا متن‌های آن وجود دارد.
ما هرچه جست‌وجو کردیم چیزی به دست نیاوردیم. به طور مثال در مبحث ولایت فقیه ایشان اشاره دارد که در جلسه صبح ما مباحثی را مطرح کردیم. من هرچه جست‌وجو کردم چیزی به دست نیاوردم. حتی آقایان عضو مجلس خبرگان نیز در این زمینه یادداشتی نداشتند. من فکر می‌کنم این جلسات ضبط شده اما متاسفانه ما نتوانستیم به آن دسترسی پیدا کنیم. اتفاقاً مباحث مطرح شده در آن جلسه، در حال حاضر برای فهم دیدگاه قانونگذاران بسیار مفید است. ایشان عضو کمیسیون اقتصادی نبود اما در تدوین آن بخش شرکت فعالانه داشت. همان‌طور که گفتم، دیدگاه‌های ایشان درباره بخش اقتصادی قانون اساسی قبل از همه‌پرسی قانون اساسی مطرح شد.
منتشر هم شده است؟
بله، در کتاب «اقتصاد اسلامی» منتشر شده است که ما در کتاب «نظام اقتصادی در اسلام» که تعبیر درست‌تری است، آن را بازنشر می‌کنیم. این مباحث در کنار بنیان‌هایی که در مبحث لیبرالیسم مطرح شده، همه در مجموعه مقالاتی که اخیراً با عنوان «نگاهی دوباره» منتشر شده مورد بررسی قرار گرفته است. این مباحث در کنار مدل انسان ما را به این نتیجه می‌رساند که نگاه ایشان به لیبرال سوسیالیسم نزدیک است.
به عبارتی به عدالت رالزی نزدیک است.
نمی‌خواهم این تشبیه را انجام بدهم، اما خیلی نزدیک است. ایشان آزادی‌های بنیادین را مورد توجه قرار می‌دهد.
یعنی در یک فرآیند تکاملی به این نتایج دست یافته‌اند چون در کتاب بانکداری نظرات ایشان خیلی به سوسیالیسم نزدیک‌تر است. یعنی بعد از مدتی این اندیشه چکش خورده و به این نتیجه رسیدند که از اندیشه چپ باید به اندیشه میانه نزدیک‌تر شوند.
قبول دارم که تفکر آقای بهشتی مانند هر اندیشمند دیگری تکامل پیدا کرده است. اما نگاه ایشان به انسان و آزادی‌های بنیادین، مربوط به همان سال‌هاست. البته حرف من نباید به تنهایی ملاک قضاوت قرار بگیرد. باید این سیر فکری توسط مورخان اندیشه مورد ارزیابی قرار بگیرد. در مورد برخی از موارد ایشان تا پایان عمر کوتاهش، همچنان قاطع بر سر مواضع خود ایستادگی کرده است، مثل اینکه ربا، رباست و نباید برای آن کلاه شرعی درست کرد.
اما قبول دارید که با آن بانکداری نمی‌توان کشور را اداره کرد. ایشان بر این باور است که بانک‌ها بابت خدمات پولی باید کارمزد بسیار پایینی بگیرند. ایشان در جایی دیگر تصریح دارد «بانک‌ها به دنبال ربا‌خواری هستند و بانک‌ها را سرمایه‌دارانی می‌داند که می‌خواهند زمینه سود خود را همواره حفظ کنند و اگر وامی به مردم می‌دهند بیشتر برای خود دلسوزی کرده‌اند. این افراد انگل‌هایی هستند که آنقدر خون طرف را نمی‌مکند تا بمیرد، بلکه می‌گذارند تا وی زنده بماند. قوانین تجاری اسلام این نوع بانکداری را تحریم کرده است.» قبول کنید که اگر قرار باشد بانک سودی بابت دادن اعتبارات به دست نیاورد، نمی‌تواند بقای خود را حفظ کند. با این کار تنها می‌توان موسسات قرض‌الحسنه راه‌اندازی کرد. این نگاه خیلی با ادبیات چپ و ضد لیبرالیستی نزدیک است.
نه، ضد لیبرالیستی که نمی‌توان گفت. البته دکتر بهشتی با تفکر اقتصادی راست جدیدی که در زمان ما رایج شده قطعاً سازگاری ندارد. اما بحث ایشان این است که فعالیت‌های بانکی دو قسم است: خدمات بانکی که گرفتن کارمزد برای آن‌ها اشکالی ندارد و فعالیت‌های بانکی مربوط به دادن وام یا اعتبار که ایشان، بهره بانکی را برای آن مجاز نمی‌داند. توجه داشته باشید که از نظر ایشان، تحریم ربا جلوی پیدایش «سرمایه بزرگ» را نمی‌گیرد، بلکه جلوی پیدایش «سرمایه‌داری بزرگ» را می‌گیرد. در مورد کارمزد‌ها اختلاف نظر زیاد است. زمانی این بحث مطرح بود که مگر می‌شود شما بانکداری داشته باشد که کارمزد نداشته باشد. می‌بایست سال‌ها می‌گذشت تا تجارب کشورهای دیگر ثابت می‌کرد که این کار امکان‌پذیر است. بهره بانکی در ژاپن به صفر رسیده و گاهی کمی بیشتر از صفر می‌شود. آن‌ها که قطعاً بانکداری به شیوه اسلامی را در پیش نگرفته‌اند. پس این تجارب نشان می‌دهد به راحتی این مساله امکان‌پذیر می‌شود. اخیراً هم انگلستان اعلام کرده برای جذب سرمایه‌های مسلمانان، یک سیستم بانکداری بدون ربا راه انداخته است. در حال حاضر در برخی کشورهای مسلمان، ایده بانکداری بدون ربا، در عین اینکه قدرت جذب سرمایه‌های فراوان بخش خصوصی را دارد، جامه عمل پوشیده است.
در ایران این مساله قابل اجراست؟
شما باید اول به این سؤال پاسخ دهید که این کار چقدر با ارزش‌های ما همخوانی دارد. گفته می‌شود بانکداری‌های همراه با بهره بانکی کم، سوددهی خود را به بورس منتقل کرده‌اند. حالا اینکه این مساله چقدر می‌تواند با ارزش‌های ما هماهنگ باشد، جای سؤال است. آقای بهشتی دیگر زنده نیست که بتواند روی این مساله نظر بدهد. شما این نکته را مورد توجه قرار دهید که واژه‌های رایج در این زمانه مانند چپ و راست، واژه‌هایی کشدار هستند؛ همچنان که واژه اعتدال نیز این وضعیت را دارد. بسته به نگرشی که داشته باشید، می‌توانید حتی رالز لیبرال را هم چپ بدانید. مهم این است که شما از کدام منظر مساله را مورد بررسی قرار داده‌اید. اگر نئوکان (نومحافظه‌کار) باشید، وی را چپ می‌دانید. اما اگر مارکسیست باشید، او را راست می‌دانید. به نظر من این تقسیم‌بندی چندان به ما کمک نمی‌کند. من هیچ‌گاه این باور را ندارم که آقای بهشتی با برخی جنبه‌های تفکر سوسیالیستی مخالف بود. اما می‌توان گفت که ایشان تفکر سوسیالیستی را که در اتحاد جماهیر شوروی و چین اجرا می‌شد اصلاً قبول نداشت. به جای استفاده از این کلیشه‌ها، بهتر است بگوییم آقای بهشتی اسلام‌شناسی بود که در حوزه اقتصاد، دیدگاهی جامعه‌گرایانه داشت و در عین ارزشمند شمردن آزادی‌های بنیادین، وجه عدالت‌خواهانه اسلام هم برایش اهمیت داشت.
قرار گرفتن در میانه این دو تفکر موجب شده بسیاری ایشان را راستگرا و بسیاری ایشان را چپ تندرو بدانند.
من تمام کسانی را که ایشان را مورد انتقاد قرار می‌دهند دعوت می‌کنم ابتدا مجموعه اندیشه‌های آقای بهشتی را بخوانند. به نظر من این نوع نام‌گذاری‌ها خیلی به ما کمک نمی‌کند تا افراد را بشناسیم.
منظور من این بود که چپ‌ها ایشان را راست و بسیاری دیگر ایشان را چپ تندرو می‌دانستند.
بله دقیقاً.
با این اوصاف انتقادات ایشان به نظام سرمایه‌داری خیلی بیشتر است تا به نظام سوسیالیستی. در این باره که هم‌نظر هستیم.
طبیعی است، چون جامعه ایران آن روز یک نظام سرمایه‌داری است. توجه داشته باشیم که در مواردی که مساله ربا مطرح می‌شود، بخش اعظم مخاطبان ایشان بازاریان هستند که درگیر مسائل بانکی هستند و برایشان سؤال مطرح شده است. این سخنان در جلسات تفسیری «مکتب قرآن» مطرح می‌شد.
بازاری‌ها فرار نمی‌کردند؟
به هر حال اختلاف‌نظر‌هایشان را داشتند. به خاطر دارم که گروهی از این دوستان، یک مجتمع کشت و صنعت در جاده بوئین‌زهرا راه‌اندازی کرده بودند که مورد استقبال آقای بهشتی قرار گرفت. به طور کلی پدرم از این‌گونه کارهای تولیدی خیلی استقبال می‌کرد. وقتی ما آنجا رفته بودیم، جنگ شروع شده بود و بسیاری از ارزاق از طریق کوپن به مردم داده می‌شد. این دوستان که اغلب در اتاق بازرگانی هم بودند، حملات تندی به سیاست‌های دولت کردند. البته آقای بهشتی سعه‌صدر زیادی داشت و با روی باز از انتقادات استقبال می‌کرد. به همین دلیل ایشان وقتی با انتقادات گسترده روبه‌رو شد که چرا اجناس را کوپنی کرده‌اید، جواب داد باید مایحتاج اولیه، عادلانه بین مردم تقسیم شود وگرنه در دوران جنگ فاجعه رخ خواهد داد. در همان زمان آقای بهشتی خطاب به این دوستان گفت شما یک واقعیت را بپذیرید و آن اینکه در بحث اقتصاد خرد صاحب‌نظر هستید، اما مسائل اقتصاد کلان را درک نمی‌کنید.
بحث مصادره‌ها در ابتدای انقلاب از مسائل چالش‌برانگیز محسوب می‌شود، از مصادره اموال وابستگان شاه گرفته تا عده‌ای سرمایه‌دار که توانسته بودند کارخانه‌ای را راه‌اندازی کنند. خیلی مصادره‌ها بدون مطالعه و شتاب‌زده انجام شد. آقای بهشتی نسبت به مصادره‌ها چه موضعی داشتند؟
اولاً شما به این نکته توجه کنید که در آن سال‌های اولیه پس از انقلاب، با یک حکومت نوپای غیرمستقر روبه‌رو بودید. اتفاقات بسیاری رخ داد که نه شورای انقلاب، نه دولت موقت و نه دوستان دیگر آقای بهشتی با آن موافق نبودند. بسیاری از اعدام‌هایی که صورت گرفت مورد تایید نبود. من این سخن را با توجه به شواهدی که مطالعه کردم بیان می‌کنم. من زمانی توانستم اسناد شورای انقلاب را مطالعه کنم. دیدم اعضا نسبت به اکثر اعدام‌ها، محاکمات و حتی برخی مصادره‌ها انتقاد داشتند. اما این هم واقعیت داشت که بسیاری از صاحبان کارخانه‌ها و بنگاه‌های اقتصادی، مایملک خود را رها کرده بودند و از کشور فرار کرده بودند.
آقای بهشتی نیز جزو منتقدان بودند.
بله، دوستی نقل می‌کرد که روزی با گروهی از دوستانش که حقوقدان بودند و در روزهای اول پس از انقلاب در مسائل قضایی کمک می‌کردند، پیش آقای بهشتی رفته بود. گله کرده بود که خیلی چیز‌ها اتفاق می‌افتد که با اسلامی که ما از شما و امثال شما یاد گرفته‌ایم سازگاری ندارد. آقای بهشتی ضمن تایید نظر آن افراد، در جواب گفته بود انقلاب مثل توفان است و عوارض خودش را به همراه دارد، اما مردم نمی‌توانند همیشه در توفان زندگی کنند. شما با کشوری روبه‌رو بودید که نظام مستقری نداشت و نمی‌توانست همه چیز را کنترل کند. مثلاً در مورد کمیته‌های انقلاب که وجودشان برای آن زمان ضروری بود، کمیته مرکزی به همه کمیته‌های مناطق حتی تهران اشراف نداشت. زمانی که آقای مهدوی کنی نمایندگان کمیته مرکزی را به کمیته‌ای در جنوب غرب تهران اعزام کرد، نزدیک بود درگیری مسلحانه رخ بدهد. شما با چنین کشوری روبه‌رو بودید. نمی‌توانید با نگاه امروز، رفتارهای آن مقطع زمانی را مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهید. در آن زمان اموال زیادی از خاندان پهلوی و افراد وابسته به آن‌ها برجا مانده بود و اموال زیادی نیز بی‌صاحب رها شده بود. اگر شورای انقلاب به این مساله رسیدگی نمی‌کرد، موجب می‌شد افراد زیادی در این اموال دخل و تصرف کنند. بنابراین، برای جلوگیری از به تاراج رفتن اموال کشور باید سر و سامانی به این مساله داده می‌شد و بنیاد مستضعفان تاسیس شد. البته اموالی هم مورد بحث قرار گرفت که می‌بایست ملی شود.
همانند اصل ۴۴؟
البته اصل ۴۴ بعد‌ها مطرح شد. اما در دولت موقت، لایحه ملی کردن صنایع مطرح می‌شود و در نهایت به شورای انقلاب می‌رود و در این شورا که در جایگاه مجلس قرار داشت، تصویب شد. توجه کنید که شورای انقلاب، طیف گسترده‌ای از انقلابیون را در خود جای داده بود، مثل آقای بنی‌صدر که حامی ملی کردن بانک‌ها بود.
آقای بهشتی موافق ملی کردن صنایع بودند؟
صنایع مصادره شده و صنایع بزرگ را می‌دانم که به محض مطرح شدن در شورا، تصویب می‌شود.
رسانه‌ها همچون صدا و سیما چطور؟
رادیو و تلویزیون همان زمان هم ملی بودند.
هر چند شما بر این باورید که بنا بر مقتضیات زمانه، ملی کردن رای آورد، اما واقعیت این است که این خط تا آخر نیز دنبال شد. آن‌ها بر این باور بودند که هر بنگاه اقتصادی بزرگ باید ملی شود.
نگاه غالب در شورای انقلاب این بود. البته همه مثل هم فکر نمی‌کردند. با این حال بر این باور بودند که صنایع بزرگ باید ملی شود. مرحوم طالقانی، مرحوم مهندس سحابی و بسیاری دیگر نظراتی داشتند که مطرح می‌کردند. از طرف دیگر، با این مساله مواجه بودند که صاحبان این صنایع فرار کرده‌اند. در همین کارخانه‌ها، شوراهای کارگری تشکیل شده بود که معلوم نبود بر چه اساسی انتخاب شده‌اند و ممکن بود مشکلاتی را به وجود بیاورند که در مواردی هم این اتفاق افتاد. بعد‌ها معلوم شد که گروه‌های چپ برخی از این شورا‌ها را راه انداخته‌اند. تنش‌های زیادی در داخل کارخانه‌ها رخ داد و صنایع دچار رکود شده بود. این سؤال که اعضای شورای انقلاب اگر در زمان ما بودند باز هم به همین طرز تفکر می‌رسیدند، من پاسخ آن را نمی‌دانم. اما می‌دانم که دست کم در آن زمان، این مساله را به مصلحت می‌دانستند که بنگاه‌های بزرگ در اختیار دولت قرار بگیرد.
آقای بهشتی در نفی نظام سرمایه‌داری در کتاب بانکداری خود تاکید می‌کنند «اقلیت کلاه گشادی را بر سر اکثریت گذاشت، کلاهی که روی چشم و گوش اکثریت را کاملاً گرفته است! دستگاه‌های جدید تبلیغاتی که استفاده از آن‌ها برای یک تبلیغ چند سطری یا چند دقیقه‌ای نیازمند به پرداخت پول کلان است، در اختیار چه کسانی است، اکثریت یا اقلیت؟» از این مطلب می‌توان این برداشت را کرد که دولت به عنوان برادر بزرگتر می‌بایست رسانه را در اختیار داشته باشد تا همه بتوانند از رسانه استفاده کنند چون رسانه‌ها اگر در دست سرمایه‌داران قرار بگیرد دیگر صدایی شنیده نخواهد شد.
این یک واقعیت انکارناپذیر، به خصوص در آن زمان بود، هر چند حالا هم همین مساله تا حدود زیادی صادق است. چه کسی وجود مافیاهای خبری در دنیا را انکار می‌کند؟ البته خوشبختانه به یمن فناوری‌های جدید، قدرت انحصاری این مافیا‌ها امروزه به شدت آن روز‌ها نیست. حالا شما به صدا و سیمای ما که با تفکر نظام سرمایه‌داری، به یک مالک بزرگ دولتی که با ساز و کارهای بازار آزاد کار می‌کند تبدیل شده نگاه کنید. همین مشکل به صورتی دیگر مطرح شده است. مشکل، قدرت انحصاری در رسانه است، حال می‌خواهد بنگاه‌های خصوصی باشند یا بنگاه دولتی که به عنوان یک سرمایه‌دار بزرگ عمل بکند. این همان چیزی است که همان‌طور که گفتم آقای بهشتی در دیدار با چریک‌های فدایی خلق، مورد انتقاد قرار داد.
فکر می‌کنید اقتصاد امروز تا چه حد تحت تاثیر افکار شهید بهشتی است.
خیلی کم. آنچه امروز می‌بینیم، نوعی سرمایه‌داری بی‌ضابطه و غیرملی است که در تله انحصارات افتاده و از شکوفایی حاصل از نگاه مبتنی بر منافع ملی، خیلی دور افتاده است. این اصلاً با دیدگاه آقای بهشتی سازگار نیست.
فکر نمی‌کنید نتیجه منطقی تصویب قانون اساسی با توجه به قوانین اقتصادی، وضعیت اخیر است؟
شاید هم برعکس. با یک سؤال آری یا خیر نمی‌توان به این سؤال پاسخ داد. کسانی که تاریخ تحولات اقتصادی کشور را به دقت مطالعه کرده‌اند باید به این سؤال پاسخ دهند.
قبول دارید که تمام کشور‌ها به جز معدود کشورهای اسکاندیناوی عملاً در شیوه سوسیالیستی اقتصاد شکست خورده‌اند؟
عرض کردم که آقای بهشتی با اقتصاد دولتی موافق نیست. اما آیا اقتصادهای ترکیبی هم شکست خورده‌اند؟ این را باید صاحب‌نظران جواب بدهند. آقای بهشتی با تقویت بخش تعاونی موافق بود.
بخش تعاونی که در همه جای دنیا با شکست مواجه شده است. حتی محمد‌رضا پهلوی در انقلاب سفید خودش اقدام به راه‌اندازی تعاونی کرد اما موفق نشد.
نمی‌دانم مستندات شما چیست. من در این حوزه بررسی نداشته‌ام. می‌بایست کار‌شناسان نظر بدهند. این را می‌دانم که تعاونی‌ها شکل کار خود را عوض کرده‌اند و توانسته‌اند به کار خود ادامه دهند. اما واقعیت این است که قضاوت درباره این مساله کار من نیست، چون من اقتصاددان نیستم.
منبع: هفته‌نامه تجارت فردا
نظر شما :