رسول جعفریان: وضعیت ما شبیه پایان دوره صفویه است/ شاه عباس ایران را ایران کرد

حجت‌الاسلام والمسلمین رسول جعفریان، مورخ برجسته ایرانی در گفت‌و‌گو با شفقنا، علاقه‌اش به تاریخ صفویه را نشان داده و با بیان اینکه چندی قبل فردی در بخارا قصد چاپ نقدی از مطلبش را داشت و برای چاپ آن اجازه می‌خواست، اظهار کرد: ایشان (مدیر بخارا) حرمت نگه داشت و گفت که چون نقد شماست، می‌خواستم قبل از چاپ شما خوانده باشید. بنده هم اجازه دادم. مطلب بنده در مورد تفاوت‌های کوروش و شاه عباس بود و بیان کرده بودم که اگر ما بخواهیم بین پادشاهان یک فرد شاخص را با رعایت همه مناسباتی که لازم است انتخاب کنیم، بهتر است کوروش را انتخاب کنیم یا شاه عباس را؟ بعد چند پرسش مطرح کرده بودم که ما به چه میزان نسبت به این دو شناخت داریم؟ یا کدام یک برای ایران بهتر است؟ به لحاظ دین اگر بخواهیم این مساله را معیار و اصل قرار دهیم، برای ما کوروش مهم‌تر است یا شاه عباس مسلمان؟ همچنین اگر مناسباتشان با فرهنگ‌هایی جز فرهنگ ایران را در نظر بگیریم، سوال اینجاست که کوروش به عنوان فردی باز و اهل مراوده بهتر است یا شاه عباس که همانند او بود و نسبت به مسیحیان و ارمنی‌ها و فرنگی‌ها به عنوان فردی باز و روشن مطرح می‌شد؟

او افزود: اگر بخواهیم ایران را از اجنبی‌ها خالی کنیم و این مساله معیاری برای ما باشد، می‌توانیم بگوییم که شاه عباس به تنگه هرمز تسلط یافت و از دست پرتغالی‌ها نجات داد و ضمن اینکه به مراودات تجاری و فرهنگی احترام می‌گذاشت، پرتقالی‌ها را از ایران بیرون کرد. همچنین در مطلب خود بیان کرده بودم که ما تمام اطلاعاتی که از کوروش داریم تقریبا از ناحیه فرنگی‌هاست و ما در متون ایرانی و دینی خود، بجز تورات، اطلاعاتی در مورد کوروش نداشتیم و هنوز هم ابهاماتی در مورد این شخص وجود دارد اما همه چیز را در مورد شاه عباس می‌دانیم و معتقدیم که وی با دیدگاه و فکرش و جنگ با ترک‌ها و ازبک‌ها، ایران را ایران کرد اما فردی که نقد بر مطلب بنده نوشته بود، تاکید داشت که نمی‌توان کوروش را با شاه عباس مقایسه کرد.

جعفریان دوره شاه عباس را نقطه اوج و مهمی در تاریخ گذشته تشیع خواند و تصریح کرد: اگر ما به این اصل اعتقاد داشته باشیم که یک مجموعه بزرگی به نام ایران وجود دارد که تشیع هم در حول آن شکل گرفته و بدون آن حرف مستقل ندارد و شیعه دارای قدرت و اصولی است که از خود در جامعه ایجاد می‌کند، لذا‌‌ همان حرف‌هایی است که در زمان شاه عباس زده می‌شد یعنی ما به نوعی آدم صفوی هستیم و این حرف چندان عجیب نیست.

دانشیار گروه تاریخ دانشگاه تهران با تاکید بر اینکه تشیع از قبل هم مسایل بسیاری دارد که ویژگی‌ها، شخصیت و مولف‌های ما را از حیث فکر و روحیات و عقاید و اصول تشکیل می‌دهد، افزود: اگر اعتقاد داشته باشیم که این‌ها یک صنف واحد هستند لذا باید روی دوره صفوی و به ویژه شاه عباس، به صورت تجربی بیشتر کار کنیم و با توجه به ۴۰۰ -۳۰۰ سال گذشته اصولی را استخراج کنیم تا ببینیم که چه بلایی سر آن‌ها آمده و منتج به چه نتایجی شده است. به عنوان مثال آمدن علمای جبل عاملی در دوره شاه عباس از تجربیات مهمی است که به ایران وارد و در جامعه حل شدند؛ یا با آمدن علمای عرب به قم، تلفیقی از روحیات و تاثیر متقابل فرهنگ شیعه بین حوزه عربی و فارسی به وجود آمده است. هر چند که به عقیده بنده، قبل از صفویه هم، شیعه میان فارس و عرب در رفت و آمد بود و مشابه آن را در دوره علامه حلی و شیخ طوسی هم می‌بینیم.

او بیان کرد: ما باید بدانیم که این داد و ستدهای فکری در روحیات مردم ایران و نوع زندگی آن‌ها چه تاثیری داشته است که حدود هزار است همچنان روی اصول ثابت مانده‌ایم و هزار سال دیگر هم خواهیم بود. بدون شک آینده هم به همین شکل خواهد بود، یعنی دوره شاه عباس و فتحعلی شاه و ناصرالدین شاه تکرار خواهد شد. چرا که موج‌های فکری ۴۰-۳۰ سال اخیر مشابه دوره‌های قبل است و ما همواره زیر نظر و تحت فشار یک سری تجربه‌های عملی – فکری جا گرفته در جامعه هستیم.

این استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ در ادامه، برپایی جشن نوروز در شیراز را هم نمونه این مطلب دانست و گفت: اگر عید نوروز به محرم بیفتد، قطعا ما هم همانند زمان شاه عباس عمل می‌کنیم، یعنی سه روز عزا می‌گیریم و بعد به تعطیلات می‌پردازیم زیرا با اینکه ۲۰ سال با نوروز درافتادیم، باز هم به نقطه اول بازگشته‌ایم و دوست داریم مراسمی که در زمان محمدرضا شاه در فارس برگزار می‌شد، مجددا تکرار شود.

جعفریان با بیان اینکه برخی رخداد‌ها و اصول در جامعه ثابت شده و خروج از آن‌ها مقدور نخواهد بود، اظهار کرد: بخشی از آینده را می‌توان کنترل کرد، اما متأسفانه خیلی وقت‌ها آن‌هایی که باید کنترل کنند، خود غرق در این اوضاع می‌شوند. همچنین عده‌ای هستند که برخی قسمت‌ها را پررنگ می‌کنند و می‌خواهند روحیات رسوب شده در متون و تجربه‌ها را با مدلی دیگر ارائه کنند لذا این مسایل هرچه زیاد‌تر شود، بند و بست جامعه هم سخت‌تر خواهد شد تا اینکه به شرایط انفجار می‌رسد. او افزود: البته در همه جوامع چنین است اما هر کس بسته به شرایط خود و جامعه عمل می‌کند که یا مدیریت می‌شود یا جایی برای نفس کشیدن ندارد و تعارض ایجاد می‌کند.

او با طرح این سوال که چرا در نیمه اول قرن سیزدهم سه جریان بزرگ انحرافی در شیعه رخ داد که هر سه فرقه شدند، گفت: اعلام وجود دو فرقه اخبارگری و شیخی‌ها و بابی‌ها که تاکنون هم معضل آن‌ها وجود دارد، در همین فاصله زمانی بود. این نشان می‌دهد که جامعه ایران در آن زمان دچار معضل بزرگی شده بود و آن رسوبات به صورت سنت‌هایی هنوز بین ما هست. ما هنوز در علوم اجتماعی ضعیف هستیم و به صورت روشمند هیچ اطلاعات و شناخت درست و تفصیلی از جامعه خود نداریم که بدانیم چرا این اتفاق افتاده است.

رییس کتابخانه، موزه و مرکز اسناد مجلس، با تاکید بر اینکه ابتدا ما باید اطلاعات لازم را داشته باشیم و سپس به لحاظ اجتماعی قواعد تحلیل را پیدا کنیم، افزود: متاسفانه ما همانند عصر قدیم در شناختی که داریم، بسیار ابتدایی عمل می‌کنیم. چرا که تاریخ ضعیف است و به عنوان مثال ما اطلاعات درست و کافی از قبل از جامعه قاجاری یا ناصرالدین شاه و فتحعلی شاه نداریم و هر چه هست، تحریف شده و بدون چارچوب و اصول است.

او با بیان اینکه یکی از نظریه‌پردازان غربی تاریخ را در سه سطح خلاصه کرده، اظهار کرد: یک سطح تاریخ سیاسی امروزه که مربوط به تحولات سیاسی است. یک سطح عمیق‌تر صد ساله که میانی است و یک سطح زیرین که فرهنگ و تمدنی است که هزاران سال دوام می‌آورد. ما در تاریخ ایران، لایه‌های زیرین که فشرده هستند را نمی‌شناسیم.

او با یادآوری اینکه طبق علایم معتقدیم که تاریخ در حال تکرار‌‌ همان اصول نهادینه شده است، بیان کرد: مدیریت جامعه در چارچوب‌‌ همان اصول پیشین با ملاحظه نوعی خلاقیت و ابتکار باید باشد. اما بسیاری از کسانی که مدعی خلاقیت هستند به مرور در گذشته غرق می‌شوند چون نفوذ خود را در بقای‌‌ همان اصول می‌بینند. خیلی از کسانی که زمانی نگاه روشنفکرانه داشتند به تدریج سنت‌گرا شدند. البته یکی سری مسایل در دنیای جدید عوض شده، در تاریخ ایران عوض شده است. هر موقع وضع مردم بد‌تر شده، رسوبات قبلی و راه حل‌های کهنه فعال‌تر شده است. ما دوره صفویه خلاقیت داشتیم اما وقتی صفویه رفت، جامعه ضعیف شد. اصفهان یک میلیون نفری به دویست هزار نفر رسید. بد‌ترین چیزهای دوره صفوی ماند. مردم فقیر شدند و همه به روستا‌ها رفتند و به جای استفاده از علم بازگشت دوباره‌ای به سنت‌های شفاهی و تجربی خود داشتند. در زمان زند یک قدری بالا آمدیم و مجددا تا قد علم کردیم ملوک‌الطوایفی شدیم چرا که همیشه اصول قبیله‌ای مهم‌تر است و رسومات اهمیت بیشتری دارند. تا این اواخر که تجدد آمد و صورت زندگی ما را تغییر داد.

جعفریان با اشاره به خصلت‌های منفی تاریخ ایران که در حال تکرار است و ما را به پایین می‌کشد، گفت: ایران در دوره صفویه از نظر توسعه فرهنگی و سیاسی و مشارکت مردم در حکومت رشد بسیار زیادی داشت. همانند دوره سلجوقی که یکی از بهترین دوره‌های تاریخی ایران است اما نتوانستیم بر جامعه غلبه کنیم و مدیریت خلاق درست کنیم. در دوره سلجوقی همه چیز تحت تاثیر قبایل ترک قرار گرفت و نگذاشتند فرهیختگی در ایران رشد کند. همچنین نسبت به دوره ساسانیان، حساسیت مثبت داریم چرا که این دوره هم با وجود سیستم روحانیون و دبیران و حتی سلطنت، دوره فرهیختگی بود، چون نظامیان قوی نبودند اما در قبایل ترک نظامیان همیشه قوی بودند و این مساله ماند یعنی دولت ما همانند دولت ترک شد و تا آخر قاجار ترک باقی ماند. به گونه‌ای که مظفرالدین شاه و شاه سلطان حسین لهجه ترکی شدید داشتند. توجه داشته باشید که دولت صفوی ترکی بود، اما قدرت دبیران و عالمان زیاد بود. این یک نقطه پیشرفت بود. بخشی از دوره قاجار هم این طور بود. اما اشکال بر سر تولید اقتصادی بود که پایین بود. دنیا هم عوض شد ما نتوانستیم خود را پیش ببریم.

مورخ و پژوهشگر تاریخ با یادآوری اینکه برای حل مشکل باید نوعی آگاهی ملی و تاریخی داشته باشیم، تصریح کرد: حل این معضلات بستگی به قوی بودن عقل و خرد در ایران دارد و اینکه بتوانیم نوعی ارتباط بین گذشته و آینده ایجاد کنیم که تاکنون قادر به پیشین‌بینی نبوده‌ایم.

جعفریان با بیان اینکه ما باید مؤلفه‌های فرهنگی خودمان را به خوبی تجزیه و تحلیل کرده و جایگاه هر کدام را در فرهنگ حالی خودمان بشناسیم گفت: به عنوان مثال علمای فعلی دعوای اخباری و اصولی یا به عبارتی دعوای عقل و نقل خیلی در کشور ما مهم بوده است. من البته می‌دانم که در ایران، دانش عقلی همیشه حرف اول را می‌زده اما دینداری هم خواسته مردم بوده و دایما نوعی دعوای عقل و نقل، موافق و مخالف فلسفه داشته‌ایم. هنوز هم داریم. می‌بیند اصحاب معارفی‌ها در ایران قدرتمند شده‌اند و الان فعال هستند. این دعوا‌ها ریشه‌دار است.

او گفت: در ایران شیعی، قدرت فلسفه قوی‌تر بوده است در حالی که در میان اهل سنت، بیشتر حفظ قرآن و نقل روایت اهمیت دارد. اخباری‌گری واقعا قوی است. الان در میان اهل سنت ابوحنیفه عقل‌گرا حکومت نمی‌کند، احمد بن حنبل حدیث‌گرا سلطه دارد. الان وهابیت رنگ تسنن را عوض کرده است. هم مبانی حنفی‌گری اعتقادی را از میان برده هم تصوف را. در ایران مجال نفس کشیدن تفکر بیشتر است. فرهنگ ما بسیار مترقی است و قابل قیاس با کشورهای عرب و اردوزبان همسایه نیست.

این پژوهشگر با تاکید بر اینکه هیچ کشور عربی، ایران نخواهد شد، تصریح کرد: شاید روشنفکران و آن‌هایی که از تسنن رسمی خارج شدند، به ایران برسند اما هیچ جا ایران نمی‌شود. چرا که حتی آخوندهای سنتی ما هم روشنفکر‌تر از اخوانی‌ها هستند یا لااقل بستر آن را دارند. ما صد سال است کشورمان مشروطه کردیم و معتقدیم که چنین مساله‌ای در هیچ جا نمی‌توانست رخ دهد. در عین اینکه ایران با بنیادهای فکری و فلسفی حرفی برای گفتن در دنیا دارد اما هند با داشتن یک میلیارد آدم، دو فیلسوف درجه یک جهانی ندارد.

او با بیان اینکه ما باید از دوره‌هایی که خوب مدیریت کردیم، الگو بگیریم، اظهار کرد: شاه عباس یک الگوست. شاه عباس نگاه فراایرانی داشت. او اولین پادشاه ایران بود که فرق بین پروتستان و کاتولیک را فهمید. وی در سوالی از کشیشان فرنگی که در دربارش بودند می‌پرسد که کدام یک از شما به ما نزدیکتر هستید که کاتولیک‌ها می‌گویند که چون شما مهر می‌گذارید، ما به شما نزدیکتر هستیم اما شاه عباس تاکید می‌کند که مهر برای این است که ما در برابر خدا سجده کنیم و پیشانی خود را بر خاک بگذاریم. ما به پروتستان‌ها نزدیک هستیم. شاه عباس وقتی دید ایرانی نمی‌تواند تجارت جهانی کند ارامنه را وارد مدار کرد. این مشکل ایرانی است که نمی‌تواند از خانه‌اش بیرون برود. اگر برود توان بالایی دارد. حالا البته رفته‌اند به فرنگ و این آینده خوبی را برای تفکر ایران نوید می‌دهد. ایرانی‌ها در فرهنگ جهانی می‌توانند مؤثر باشند. اما ما در زمان صفویه و قاجار، یک متریمان را می‌دیدیم و شاه عباس از این مسأله رنج می‌برد.

جعفریان در پاسخ به این سوال که ایران در دوره ۳۰ ساله اخیر به کدام دوره نزدیکتر شده است؟ تصریح کرد: من در یادداشتی نوشتم که ما خیلی زود به دوره آخر صفویه می‌رسیم. چرا که هر روز مذهبی‌تر می‌شویم اما بنا نیست حکومتی که مذهبی می‌شود، هر روز سماجت بیشتری برای مذهبی شدن کند زیرا حکومت‌های مذهبی این وضعیت را دارند که وقتی می‌بینند به نام دین آمده‌اند، به مردم می‌گویند که ما متدین‌تریم این خصلتی است که اوضاع را متعصبانه‌تر می‌کند و وقتی گنجایش نداشته باشد نسل جدید را از دین بیزار می‌کند. می‌بینید که ما همانند دوره آخر صفوی به خواب دیدن و غیبت گفتن و استخاره کردن می‌پردازیم. بحث‌های ظهور که نیمه آخر صفوی خیلی باب شده بود حالا بین ما باب شده است. فلان روحانی را می‌بینید در منبر‌هایش چه قدر از ظهور می‌گوید. برخی از این‌ها گویا ایدئولوگ ایران امروزی شده‌اند. با اینکه من می‌دانم، روحانیون فراوانی هستند که این افکار را قبول ندارند. اما به هر حال توده مردم به این‌ها گرایش دارند.

این مورخ برجسته با تاکید بر اینکه ایران آن طور که همه تصور می‌کنند واحد نیست، بیان کرد: ایران یک فرهنگ واحد دارد که با مشارکت اقوام مختلف پدید آمده است. عرب‌ها و ترک‌ها و هندی‌ها در آن سهیم هستند که یا ما فرهنگ را از آن‌ها اقتباس کردیم یا آن‌ها به ایران آوردند. اما از لحاظ داخلی فرهنگ منسجمی است کما اینکه ملت ایران هم انسجام شگفتی دارد.

او با بیان اینکه ایران همانند سیم‌های برق فراز و نشیب دارد و هر بار که فرود می‌آید دوباره اوج می‌گیرد، گفت: البته من معتقدم که قرن ۵ ایران دیگر تکرار نشده است. دوره سلجوقی بدون شک یکی از بهترین دوره‌ها به لحاظ تمدن و عقل است اما ما از یک حدی بالا‌تر نرفتیم و زمانی که در غرب یک انفجار علمی رخ داد، ما این رخداد را نداشتیم و هنوز وارد دنیای بعد از دنیای قدیم نشده‌ایم. در بهترین حالت هنوز قرن ۵ و ۶ را تکرار می‌کنیم و گاهی هم افت داریم. به نحوی که متون قرن ۵ و ۶ ما، به مراتب علمی‌تر از قرن ۷ و۸ است. مفهوم علم هنوز بین ما خام است. قدرت علم در میان ما شناخته شده نیست چون مفهوم علم را درست درک نمی‌کنیم. همین که در امور تقدیرگرا هستیم معنایش این است که علم و دانش را نشناخته‌ایم تا بتوانیم بر دنیا و اطراف خودمان تسلط داشته باشیم. عقب‌ماندگی همین جا پشت این حرف‌ها و در همین نزدیکی ما پنهان شده است.

جعفریان حل چنین مساله‌ای را منوط به توسعه علم و شرایط سیاسی و اجتماعی دانست و بیان کرد: علم و دانش ما در دوره صفوی بسیار رشد کرده بود اما یک گیرهای ذهنی وجود داشت و دارد که دست آدمیزاد و اشخاص نیست، بلکه بیشتر به شرایط فرهنگی و سیاسی باز می‌گردد. همانند داستان فرانسیس بیکن در خصوص شمردن دندان‌های اسب به نوعی دیگر برای شاه عباس هم رخ داد. شاه عباس در قفقاز در مجلسی نشسته بود. به او می‌گویند که کندوهای زنبور عسل مسدس هستند. او هم می‌گوید که بروید بیاورید تا ببینیم. بعد از اینکه کندو‌ها را می‌آورند، می‌بینند که چنین نیست لذا آن‌ها می‌گویند که کندوهای اردبیل اینگونه هستند، زیرا زنبورهای اردبیل حکیم هستند. از آنجا هم می‌آورند و می‌بینند این جور نیست. اما این تجربه مثل تجربه فرانسیس بیکن عمل نکرد. چون شرایط علم و تحول علمی آماده نبود.

جعفریان در بخش دیگری از این گفت‌و‌گو، با بیان اینکه تشکیل جامعه المصطفی برای ایجاد تعامل فکری با جهان اسلام، تشکیل دانشگاه و حوزه برای ترقی و امثالهم، از جمله مسایلی است که رشد ایران را در جهان اسلام نشان می‌دهد، گفت: متاسفانه ما هنوز نقاطی که باید تصمیم اساسی و تحول‌زا بگیرند را نمی‌شناسیم و فکر می‌کنیم که حاکمیت تنها جایی است که باید تصمیم بگیرد. البته حاکمیت نقش دارد و یک انسان در مجموعه حاکمیت، می‌تواند هزار برابر آن حاکمیت تحول ایجاد کند اما ما کسانی را در درون جامعه نداریم که تحول ایجاد کنند یا به ذهنشان برسد که تحولی ایجاد شود. تحول از حاکمیت نیست، از دل جامعه است. از آموزش و پرورش از دانشگاه از مراکز علمی و تحقیقاتی است.

او افزود: یک روز به ذهن بنده رسید که کتابخانه تخصصی در قم درست کنم که به واسطه این کار شش کتابخانه درست شد و کسانی که پژوهش می‌کنند به آنجا مراجعه می‌کنند. این یک تحول مختصر اما مهم در عرصه خاص تاریخ بود. ما باید شرایط علمی و فرهنگی و سیاسی خود را بشناسیم. در همه این حوزه‌ها باید مراکز تحقیقاتی داشته باشیم. یک مرکز تحقیقات استراتژیک با بینش جهانی که جای ما را در دنیای بزرگ امروز و هم در عالم اسلام در یابد.

جعفریان با اشاره به اینکه اگر ما نسبت به اصول کلی و نسبت به شناخت جامعه یک جامعه‌شناسی قوی داشته باشیم، به راحتی می‌توانیم تصمیم بگیریم، تصریح کرد: وظیفه نظام آموزشی است که جامعه را خوب بشناسند و مجموعه شرایط فکری را به همه بدهند که این مساله می‌تواند با ارائه دو واحد درس، انتشار کتاب یا فرصت دادن برای حرف زدن باشد اما به نظر می‌رسند که تصمیم گیرندگان از این آگاهی بی‌بهره‌اند و نتیجه آن این می‌شود که بسیاری از نخبگان منزوی می‌شوند.

رییس کتابخانه و مرکز اسناد مجلس با تاکید بر اینکه اگر روحانیون هم جریان‌شناسی داشته باشند و به صورت تجربی از تغییرات اعمال شده و انسان‌هایی که تاثیر داشتند خبردار شوند، بهتر می‌توانند برنامه‌ریزی کنند، گفت: مساله مهم کنترل بخشی است که قابل کنترل است تا بتوانند راه‌های جدید را کشف کنند.

او افزود: متاسفانه شرایط امروز جامعه به نحوی است که نخبه‌ها هم سیاسی شده‌اند و حوزه علم و سیاست به هم آمیخته است. این شرایط موجب عقب‌ماندگی سیاسی کشور است زیرا آن‌ها دیگر به حق خود قانع نیستند و جایگزینی نیروهای سیاسی را به راحتی نمی‌پذیرند و قبول ندارند که باید در یک چارچوب تعریف شده، تغییراتی رخ دهد، لذا تصور می‌کنند که با این تغییرات حقشان خورده شده است. یک دانشمند در آزمایشگاه به حق خودش می‌رسد نه که وزیر یا رئیس‌جمهور شود.

جعفریان در پایان در پاسخ به این سوال که آیا ۴۰ سال قبل می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که انقلاب رخ می‌دهد؟ بیان کرد: تاریخ را هیچگاه نمی‌توان پیش‌بینی کرد، اما می‌توان بین گزینه‌هایی که در هزار سال تاریخ گذشته ما تکرار شده و بین صورت‌هایی که داشته حدس زد که کدام یک اتفاق خواهد افتاد و تکرار خواهد شد. من تصور می‌کنم که امروز هم به دوره صفوی بازگشته‌ایم و یک جریان خرافه در لباس تصوف و زهد که باطنش آرام آرام به سمت تشیع تغییر هویت داده، دوباره شروع شده است. ما باید وضعیت فرهنگی جامعه را مدیریت کنیم و اسیر آنچه صرفا از قبل بوده نشویم. سنت‌گرایی در همه حالات آن خوب نیست. ما برای ماندن راهی جز تحول نداریم، تحولی آگاهانه و مدبرانه که بتواند مسیری روشن را برابر ما باز کند.