گفتوگو با هاشمی رفسنجانی/ آیا میتوانستیم جلو آغاز و ادامه جنگ را بگیریم؟
***
مصاحبهای در دهه فجر سال ۶۷ یعنی حدود شش ماه پس از پایان جنگ داشتید که مصاحبه کننده از شما میپرسد: «اگر تجربه این ۱۰ سال انقلاب و مدیریت ۱۰ ساله کشور را داشتید و به آن دوران برمی گشتید، چگونه عمل میکردید؟ آیا در تصمیمات و عملکرد خود تغییراتی میدادید؟» شما در پاسخ میفرمایید: «اگر تجربه امروز را داشتیم و میدانستیم دشمن میخواهد جنگی را به ما تحمیل کند، تدابیری اتخاذ میکردیم تا جلوی شروع جنگ علیه کشور را بگیریم.» به عنوان سؤال اول و بحث آغاز جنگ، آیا واقعاً از نظر شما این امکان وجود داشت که با اتخاذ تدابیری جلوی آغاز جنگ گرفته شود؟ اگر این امکان وجود داشت، چه کسانی بیشتر ظرفیت داشتند که جلوی این اتفاق ناگوار برای کشور را بگیرند؟
پیش از آغاز جنگ، مخصوصاً چند ماه قبل از شروع این حرف همیشه مطرح بود که سناریوی بعدی آمریکاییها، بعد از شکست در طبس یک جنگ است. این تصور برای خیلیها بود و گاهی میتوانستیم از حرفهای آنها بفهمیم که توطئه بعدی آنها یک نوع خاص است که نمیتوان جلوی آن را گرفت. یک طرف درگیری ما عراق بود. نظر ما به عراق خوب نبود. چون معتقد بودیم که رژیم بعث ستمهای زیادی در حق مردم عراق میکند. آوارگان زیادی به ایران آمده بودند. امام (ره) به خاطر سالها اقامت در عراق، بعثیها را خیلی خوب میشناختند. مظلومیت اکثریت مردم عراق را که شیعه هستند، از نزدیک لمس کرده بودند. خشن بودن حزب بعث برای همه روشن بود. دل کسی نمیخواست که حاکمان بعث به حکومت خود ادامه دهند. اما اینکه راه حل چیست، از بحثهایی بود که مطرح میشد.
البته ایران در آن شرایط اصلاً آماده جنگ نبود. ارتش ما در حال تصفیه بود. سپاه یک نیروی جوان و در حدّ تأمین امنیت داخلی و نهایتاً در بعضی از مناطق مرزی بود. نیرویی نداشتیم که بخواهیم بجنگیم. باید عقلاً چنین فکر میکردیم و اگر مطمئن بودیم که جنگ شروع میشود، میبایست اقداماتی میکردیم. چون از کینه عراق و اربابان عراق خبر داشتیم. البته یک فرصت سیاسی هم پیش آمده بود که استفاده نکردیم. یک مرکز تصمیمگیری ساختاری نداشتیم. بنیصدر، رئیس جمهور بود و ما هم در مجلس بودیم. بین مجلس و دولت و حزب جمهوری اسلامی و احزاب ملیگرا اختلاف بود. تمرکزی روی برنامهها نبود، ولی هر چه که امام میگفتند، همه عمل میکردند. شورای انقلاب هم قبل از تشکیل مجلس تصمیمگیری میکرد، ولی دوره آن با آغاز کار مجلس تمام شد. فرصتی که میگویم، ابراز تمایل رؤسای عراق برای سفر به ایران بود. این بحث در محافل ما مطرح شد. اینکه چه کسانی مخالفت و چه کسانی موافقت کردند، بحث دیگری است و نمیخواهم وارد آن شوم. نهایتاً تصمیم این شد که نپذیریم. نمیدانم اگر میآمدند، وضع چگونه بود و چه میشد. فرصتی بود که آنها میخواستند بیایند و ما نمیخواستیم. شاید همان موقع هم میتوانستیم کار سیاسی و دیپلماسی کنیم تا با کسانی که عراق را تحریک میکردند، مذاکره شود. عراق قبلاً در یک جمع از کشورهای عربی حضور یافته که در آن جمع چنین تصمیماتی گرفته شده بود. در غرب هم کسانی بودند که تمایل داشتند با ایران همکاری کنند. چنین فرصتهایی بود که در جهت استفاده از آنها اقدام نکردیم.
اینکه گفتم اگر تجربه فعلی را داشتیم، آن موقع اقدامات جدی میکردیم، قاعدتاً همین بود. البته ما اقدامی نکردیم که عامل جنگ شود و عراق را برای شروع حمله تحریک کند. تقریباً از ۶ ماه اول سال ۱۳۵۹ تجاوزات مرزی عراق شروع شده بود. همان موقع وزارت خارجه ما حدود ۶۰۰ نامه اعتراضی به خاطر اقدامات مرزی به مسئولان عراقی نوشت. از کارهای ایذایی عراق در مرز به سازمان ملل شکایت کرده بودند. شاید اقدامات آنها شناسایی برای رزم بود و یا میخواستند ما را عصبانی کنند که اقدامی بکنیم تا آنها شروع کننده جنگ نباشند و اقدام ما را بهانهای برای آغاز حملات خود قرار دهند. آنها در آن شرایط، یعنی در اهداف مهم خود دو سه نکته را دنبال میکردند. شاید فکر میکردند که بدون جنگ نمیتوانند آن نکات را به دست آورند. یکی قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر بود که میخواستند بر هم بزنند. مورد دیگر ادعای آنها در مورد خوزستان بود که به خرمشهر، آبادان و به خصوص سوسنگرد نظر داشتند. مورد سوم هم مسائلی درباره اروند بود که این موضوع هم بر اساس قرارداد الجزایر بود. شاید انگیزه بسیار مهم آنها که فکر میکردند حتماً به دست میآورند، این اهداف بود. البته باید در اسنادی که اخیراً از عراق به دست آمده، تحقیق شود. صحبتهای آن موقع ما در حدّ حدس و گمان بود. نظرم به مجموعه این مسائل بود که در آن مصاحبه گفتم اگر تجربه الان را داشتیم، شاید میتوانستیم جلوی جنگ را بگیریم.
بحث دیگر درباره فرماندهی جنگ است. در سال پایانی جنگ یک حکم رسمی از رادیو و تلویزیون قرائت شد که شما با پیشنهاد آیتالله خامنهای از طرف امام به عنوان جانشین فرمانده کل قوا و فرمانده جنگ منصوب شدید. ولی در متن خاطراتی که از جنابعالی منتشر شده، مطالبی است که نشان میدهد تقریباً از ۱ سال و نیم پس از آغاز جنگ، خیلی از تصمیمات کلیدی توسط شما مدیریت میشود. فرماندهان عالیرتبه ارتش و سپاه در تهران و قرارگاهها با شما جلسه میگذارند و تصمیمات مهم را با آنها میگیرید. اما آقای محسن رضایی در یک مصاحبه گفتند: فرماندهی جنگ در مقاطع مختلف متفاوت بود. در مقطعی من، در مقطعی آیتالله خامنهای و در مقطعی آقای هاشمی فرمانده جنگ بودیم و اینگونه نبود که فرماندهی جنگ در اختیار یک فرد باشد. از طرف دیگر هم وقتی وقایع بررسی میشود، میبینیم آیتالله خامنهای با توجه به ناراحتی جسمی که به خاطر ترور پیدا کرده بودند و علی رغم منع امام، همیشه به جبههها میرفتند. آیا امام نظری داشتند که موضوع جنگ از طریق شما حلّ و فصل شود؟ به نظر شما ساختار جنگ چگونه بود؟ در چه مقاطعی تغییر کرد؟ این تغییرات چه بود؟ علت تأکید امام مبنی بر اینکه مسائل جنگ از طریق شما پیگیری شود، چه بود؟ حتی میبینیم که آیتالله خامنهای پیشنهاد فرماندهی شما در جنگ را به امام میدهند. لطفاً این موضوع را کمی باز بفرمایید.
همانگونه که گفتید، فرماندهی جنگ از آغاز تا پایان مراحلی داشت. در مرحله اول فرماندهی جنگ با آقای بنیصدر بود. تا زمانی که ایشان رئیس جمهور و در ایران بود، از طرف امام جانشین فرماندهی کل قوا بود و جنگ را اداره میکرد. رفقای ما مانند دکتر بهشتی به امام پیشنهاد کردند حالا که جنگ شد و رئیس جمهور هم اختیارات زیادی دارد، بهتر است فرماندهی جنگ هم با ایشان باشد. قبل از آن هم وقتی بنیصدر به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد، آقای بهشتی که رئیس شورای انقلاب بود، خودش پیشنهاد کرد که بهتر است بنیصدر باشد تا مسائل بهتر پیش رود. چون آن موقع شورای انقلاب هم اجرایی و هم قانونگذاری بود. لذا فرماندهی ایشان در جنگ هم با پیشنهاد جمع ما بود. من در همان دوره هم در جریان اخبار جنگ بودم. اولاً وقتی جنگ شروع شد، امام گروهی را تعیین کردند که عضو شورای دفاع یا شورای عالی دفاع باشند. من هم به عنوان رئیس مجلس عضو آن شورا بودم. طبعاً به خاطر عضویت در آن شورا از اول در جریان فراز و نشیبهای اتفاقات جنگ بودم. ثانیاً چون بعدها مدتی نماینده امام در شورا بودم، دائماً سیاستهای جنگ را از امام میگرفتم و به اعضای شورا میرساندم و اخبار محرمانه را هم از شورا میگرفتم و به امام میرساندم. البته امام مدتی دو نماینده دیگر هم داشتند که آیتالله خامنهای و دکتر چمران بودند. آیتالله خامنهای از اول انقلاب و بیش از من در جریان مسائل نظامی بودند. فکر میکنم ایشان همزمان با عضویت در شورای انقلاب، معاون وزیر دفاع بود. حتی در ستاد مشترک ارتش دفتر داشت.
قبل از مجلس اول؟
از اول انقلاب ایشان در مسائل نظامی بودند. بعد که جنگ شروع شد، ایشان و آقای چمران بیشتر از ما به جبهه میرفتند و غالباً نیروهای مردمی را سازماندهی میکردند. یک گروه جنگهای نامنظم بود که آیتالله خامنهای و دکتر چمران فرماندهی میکردند. من آن موقع بیشتر در تشکیل سپاه مؤثر بودم. چون گروههایی که سپاه را تشکیل داده بودند، نوعاً کسانی بودند که در دوران مبارزه اکثراً با من سروکار داشتند. آن گروه در جمشیدیه جمع شدند و من از طرف شورای انقلاب مأمور شدم و به آنجا رفتم و تشکیلات آنها را درست کردم. رابط بودم و اگر کاری بود، به آنها میگفتم تا به مرور زمان شکل گرفت. وقت من برای امور نظامی بیشتر صرف این کار میشد. به ارتش و نیروهای دیگر کاری نداشتم. در دست آیتالله خامنهای بود. وقتی جنگ شروع شد، آیتالله خامنهای به خاطر حضور در گروه جنگهای نامنظم بیشتر از من در جبهه بودند. در سفرهایی که برای جنگ به جنوب و غرب میرفتم، مسائل مربوط به جبههها را رسیدگی میکردم. سومین علت برای آگاهی کامل من از اخبار جنگ، عنوان سخنگویی شورای عالی دفاع بود. شاید به خاطر اخباری که من با این مسئولیت از جنگ به مردم میدادم، در جامعه این تلقی درست شد که تصمیمگیریها با من است. در حالی که تصمیمات جنگ با شورا بود.
تا زمانی که بنیصدر بود، فرماندهی با ایشان بود. وقتی او رفت، فرماندهی کل برای همه قوای نظامی نداشتیم. سپاه و ارتش برای خودشان فرمانده داشتند و با هم کار میکردند. ما هم کمک میکردیم که اینها با هم باشند و هماهنگ میکردیم. حتی زمانی که بنیصدر بود، با اینکه شهید صیاد شیرازی در ارتش بود، ارتباط زیادی با سپاه داشت. شهید کلاهدوز، یک افسر ارتش بود که عضو سپاه شد و به نیروها آموزش میداد. ارتباط حزباللهیهای ارتش با سپاه خوب بود. گاهی که سپاه نیازهایی داشت و بنیصدر نمیداد، فرماندهان ارتش خودشان از انبارها میدادند. مشکلی در فرماندهی جنگ نداشتیم. چون خودشان اداره میکردند. ولی فرماندهی کل نداشتند. فرماندهی با امام (ره) بود که نائب خودشان و برای میدان هم کسی را تعیین نکرده بودند.
کی؟
بعد از بنیصدر. ارتش و سپاه تا مقطعی با هم خوب بودند. از مقطعی اختلاف آنها شروع شد. فکر میکنم نقطه آغاز اختلاف آنها، عملیات رمضان بود که هماهنگی نداشتند و توفیقات آن عملیات هم کم بود.
آقای محسن رضایی میگویند قبل از عملیات رمضان ایشان فرمانده جنگ بود.
یادم نیست. اگر هم بود، شاید بین خودشان و به صورت داخلی بود. تا جایی که به ما مربوط میشد، میدیدیم عملیات آنها شروع شد. صیاد و ایشان دوست هم بودند. به هر حال عملیات رمضان تمام شد و پس از آن، عملیات والفجر مقدماتی شروع شد. واقعاً عملیات ناموفقی بود و خسارت و تلفات زیادی دادیم. اول والفجر یک بود که وقتی ناموفق شد، گفتند والفجر مقدماتی است. بعد از آن، اختلافات بروز کرد. تا آن موقع در حد عضویت در شورای عالی دفاع و سخنگویی آن و نمایندگی امام (ره) کار میکردم. اختلافات به گونهای شده که قابل تحمل نبود. عملیات خیبر که طراحی شد، از نوع عملیاتی بود که ارتش نمیپسندیدند و سپاه میپسندید.
علت اصلی اینکه برای عملیات خیبر و رمضان آن منطقه را انتخاب کرده بودیم، این بود که پس از فتح خرمشهر یک بار جلسه شورای عالی دفاع در خدمت امام تشکیل شد که برای ادامه جنگ چکار کنیم؟ امام در آن جلسه روی ادامه جنگ تأکید داشتند و کسی مخالف ادامه جنگ نبود. در ادامه جلسه، بحث شد که اگر قرار است جنگ را ادامه دهیم، باید وارد خاک عراق شویم. چون در آن مقطع حالت تهاجمی داشتیم. امام مخالف ورود به خاک عراق بودند. من و آیتالله خامنهای هم در آن جلسه بودیم، اما وقتی بحث تخصصی شد، بیشتر فرماندهان نظامی صحبت میکردند. نتیجه بحث آنها قانع شدن امام بود.
فرماندهان نظامی پس از اینکه امام مخالفت خودشان را از ورود به خاک عراق در آن جلسه اعلام کردند، گفتند: این نمیشود. چون اگر عراق مطمئن شود ما وارد خاکش نمیشویم، احساس امنیت میکند و لشکریانش را بازسازی، نیروهایش را آماده و تجهیزاتش را قوی میکند. الان هم نیروهایش آسیب دیدهاند و هم استحکاماتش ضعیف است. اگر وارد نشویم، عراق دوباره کارهایش را شروع میکند.
ارتش و سپاه موضع مشترک داشتند؟
بله، ما، یعنی من و آیتالله خامنهای هم قبول داشتیم، ولی در بحث شرکت نکردیم. بالاخره امام منطق نظامیان را پذیرفتند که باید وارد خاک عراق شویم. البته استدلالات امام قوی بود، ولی با منطق نظامیان ناسازگار بود. بحث شد که چه کار کنیم؟ اینکه جنگ را ادامه دهیم و وارد خاک عراق نشویم، نمیشود. این کار ما دادن مهلت به دشمن است که دوباره خود را تجهیز کند.
استدلالات امام چه بود؟
سه چهار دلیل داشتند:
۱- الان مردم عراق موافق جنگ نیستند و با صدام همراهی نمیکنند. اگر وارد خاک عراق شویم، مردم هم با حس وطندوستی حمایت میکنند که حرف درستی بود.
۲- دنیا تحمل نمیکند ما عراق را اشغال کنیم. جهان بینالملل و کشورهای عربی نمیخواهند توازن سیاسی منطقه به نفع جمهوری اسلامی باشد. تا آن موقع و از زمان رژیم پهلوی بین ایران و عراق تعادل بود. اگر ما عراق را میگرفتیم، جغرافیای سیاسی منطقه عوض میشد. نفت، خلیج فارس، قدرت ایران و همسایگی خاکی با کشورهای جنوب خلیج فارس، از مسائلی بود که اتفاقات سیاسی را به نفع ایران میکرد. امام میگفتند: عربها و ابرقدرتها تحمل نمیکنند.
۳- اگر جنگ را به خاک عراق ببریم، مردم عراق آسیب میبینند. الان مردم عراق، به خصوص در جنوب عراق که شیعه نشین و منطقه جنگی بود، بالقوه با ما هستند. چگونه میتوانیم در شهری مثل بصره بجنگیم و مردم آسیب نبینند؟! این استدلال ایشان با هدف جنگ ما سازگار بود و تا آخر هم به این منطق خویش پایبند بودند. واقعاً در طول دفاع تا جایی که میتوانستیم، به جز در مواردی که برای مقابله به مثل مجبور بودیم، سعی میکردیم به مردم عراق آسیب نرسانیم.
فرماندهان نظامی پس از شنیدن استدلالات امام گفتند: با این شرایطی که میفرمایید، نمیتوانیم بجنگیم. هنوز حدود بیش از هزار کیلومتر از خاک ایران، آن هم ارتفاعات سوقالجیشی مهم که جزو امتیازات مرزی ماست، در دست عراق بود. با آن ارتفاعات، داخل عراق را کنترل میکردیم که در آن مقطع برعکس شده و در دست عراق بود. در طول مرز ما اینگونه بود و میتوانستیم برای بازپسگیری آنها بجنگیم، ولی نمیتوانستیم حالت تهاجم وسیع خود را ادامه دهیم. این هم جزو مباحث آن جلسه بود.
به هر حال امام (ره) گفتند: «در جاهایی وارد شوید که مردم آسیب نبینند» این اصلیترین نتیجه آن جلسه بود. لذا از آن موقع به بعد، سیاست جنگ این شد که در جاهایی وارد شویم که مردم کمتر آسیب ببینند. البته جنگ بود و نمیتوانیم بگوییم مردم آسیب نمیدیدند. ولی در مناطقی وارد خاک عراق میشدیم که تخلیه آن منطقه برای مردم آسان باشد. با همین سیاست ما، عملیات بعدی در هور و دجله بود که سپاه انجام داد. قرار ما به عنوان هدف اصلی عملیات این بود که از هور عبور کنیم و اراضی خشکی بین دجله و هور را بگیریم و کنار دجله باشیم و راه بصره- بغداد را تصرف کنیم. یعنی از صالحآباد به پایین را بگیریم که عملاً بصره از عراق جدا میشد. البته راهی از ناصریه به بصره داشتند که خیلی مهم بود. ولی فکر میکردیم اگر لب دجله باشیم، آن منطقه هم زیر آتش ماست. البته آن طرف دجله منطقه هور بود که بیشتر باتلاق بود. نیازی به لشکرکشی نداشت، میتوانستیم با نیروهای جنگ نامنظم از باتلاقها عبور کنیم و آن جاده را هم ببندیم یا ناامن کنیم که رابطه عراق با دریا و جنوب به کلی قطع میشد.
آن سؤال را که ابتدای مصاحبه مطرح کردیم، اینجا بپرسیم که پس از فتح خرمشهر موازنه قوا به نفع ایران به هم خورده بود. اگر امروز به آن موقع نگاه کنیم، به نظر شما امکان نداشت با راه حلهای سیاسی- یعنی با همان کارهایی که در سال ۶۷ کردیم- جنگ را تمام کنیم؟ درست است که قطعنامه ۵۹۸ را نداشتیم، ولی آیا نمیتوانستیم همین نتیجه را برای ایران مهیا کنیم؟ یا فکر میکردیم با توانمندیهای خود میتوانیم صدام را سرنگون کنیم؟
گفتم اولاً هنوز جاهای حساس ما در کنترل دشمن بود. ثانیاً حداقل کاری که میبایست در سازمانهای بینالمللی میشد، مشخص شدن متجاوز و تعیین میزان خسارت به ایران بود. تا آن موقع که شکی روی متجاوز بودن عراق نبود. خواست امام هم همین بود. میگفتند: «باید صدام را محاکمه کنید و غرامت ما را بپردازید.» از جمله شروطی که برای پایان جنگ اعلام کردیم، اینها بود. گروههایی که برای میانجیگری و وساطت میآمدند، مثل ده نفر از سران کنفرانس اسلامی و دیگران، جواب ما این بود که تضمین کنید غرامت ما را میدهند و صدام را محاکمه میکنند. از سازمان ملل هم گروههایی میآمدند و همین حرف را میگفتیم. اما به نظرم هدف امام (ره) این بود که مردم عراق را از شرّ صدام و حزب بعث آزاد کنند. این جمله را گاهی در حرفهای خویش میگفتند، اما هیچ وقت به عنوان هدف جنگ معرفی نمیشد. زمینهای هم بود. اکثر مردم عراق حاضر بودند. هدف مقدسی بود که اگر میشد، نه تنها غرامت جنگ نمیخواستیم، بلکه کمک میکردیم تا عراق مشکلاتش را حل کند. ولی هم شرق و هم غرب نمیخواستند صدام سرنگون شود. واقعاً در آن شرایط مایل نبودند، چون میدانستند اگر این پیروزی اسلامی در عراق به دست بیاید، ادامه مییابد و متوقف نمیشود و دومینوی سقوط دولتهای وابسته پیش میآید.
اگر این موضوع را جزو اهداف خود در نظر نمیگرفتیم و در پیش شرطها، کمی انعطاف داشتیم که مثلاً اول آتش بس برقرار و پس آن متجاوز مشخص شود، امکانش بود یا جنگ دوباره شروع میشد؟
دو سه مسئله است. اولاً با آن پیروزیهای پی در پی ما و شکستهای عراق و تبلیغاتی که شده بود مبنی بر اینکه عمده ارتش عراق منهدم شد، هیچ زمینهای در رزمندگان، مردم و سیاسیون نبود که بگوییم جنگ تمام شود. مگر گروههایی مثل نهضت آزادی که چیزهایی میگفتند. به نظرم واقعاً زمینه نداشت. ثانیاً در ذهن امام (ره) هم قابل قبول نبود که جنگ را تمام کنیم. در ذهن ما هم نبود. حتی در آن جلسه که در خدمت امام بود، درباره پایان جنگ بحث نشد. نظامیان میگفتند: اگر میخواهیم جنگ تمام شود، باید وارد شویم. حتی کسانی که بعدها مدعی شدند که آن روزها به ما گفتند، در آن جلسه چیزی نگفته بودند.
در همان مقطع شایعهای پخش شده بود که هنوز سندی پیدا نشد. میگفتند: کشورهای عربی اعلام آمادگی کردند که ۵۰ میلیارد دلار به عنوان غرامت جنگ میپردازیم. با اینکه امام و مسئولان نظام به هیچ وجه قبول نمیکردند که در قبال دریافت پول، جنگ را تمام کنند، ولی شایعه سازان مطرح کردند. حتی نماینده نجفآباد در مجلس به من گفت که آیتالله منتظری میگویند: کسانی میخواهند جنگ را متوقف کنند که بوی دلار به مشامشان خورده. حتی این زمزمه از آقای منتظری به گوش میرسید که ظاهراً حرف ایشان بود، چون هیچ وقت تکذیب نکردند. ما هم نمیخواستیم این حرف را پخش کنیم و هیچ وقت مطرح نکردیم. به نظر من شرایط و وضع بهگونهای بود که بحث پایان جنگ هیچ زمینهای نداشت و هیچ کس نمیتوانست صحبت از آتشبس کند. خیلی طبیعی بود که برنامهریزی میکردیم تا جنگ را به آن صورتی که امام میخواستند، ادامه بدهیم.
منبع: آینده
نظر شما :