خلیل ملکی استثناء بود؟
گفت‌وگوی داریوش آشوری و تورج اتابکی
آقای آشوری شما حتما بیشتر می‌خواهید توضیح دهید در بسط نظرتان راجع به خلیل ملکی؟
داریوش آشوری: بله لابد اطلاع دارید که در همین ایام اخیر، مجموعه مقالات ملکی در ۵ جلد در ایران منتشر شده است و یک جوانی که من هم نمی‌شناسم حالا از نسل‌های بعدی است، همت کرده و رفته کل کارهای ملکی را از زمان نوجوانی یا جوانی ملکی، حتی آن زمان که در اراک بوده و چیزهایی که در اراک می‌نوشته است، همه این‌ها را جمع کرده تا پایان عمرش و الان ۵۰ سال از مرگ ملکی می‌گذرد و بعد هم این همه حوادث عجیب اتفاق افتاده در جامعه ما و بسیاری از چهره‌هایی که زمانی مطرح بوده‌اند همه فراموش شده‌اند؛ ولی ملکی همچنان مطرح است، چرا؟ یعنی در این مجموعه مقالات چه چیزهایی هست که هنوز کنجکاوی نسل جوان‌تری را برمی‌انگیزد که ببینند که یک آدمی که از نظر من یک متفکر سیاسی جدی است چگونه می‌اندیشید؟ چون الان وقتی نسل‌های جوان‌تر اطلاع پیدا می‌کنند از مجموعه گفته‌ها و گفتمان‌های در جریان، برایشان کنجکاوی‌برانگیز است که چرا یک کسی بوده که خلاف همه، یک جریان دیگری را هدایت می‌کرده و یک نوع نگاه دیگری داشته است. اهمیت این نگاه دیگر در چیست؟ به نظر من مهم‌ترین وجه اهمیت اندیشه ملکی این بود که او جهانی می‌اندیشید و ایران را در کانتکست و در متن جهان می‌دید. ملکی هوشیار بود به این قضیه که جنبش‌های استقلال‌طلبانه جهان سومی مثل جنبش استقلال هند یا مثلا انقلاب چین و...انعکاس‌هایش در جامعه‌ای چون جامعه ایران چیست؟ و آنچه شما در مطلب اولیه گفتید؛ اینکه گویا ملکی دائم مشغول انشعاب بوده، این حرف خیلی بی‌معنایی است که معمولا پشت سر ملکی زده می‌شود. خب ملکی یک بار از حزب توده جدا شد، جدایی‌اش از این حزب هم به علت اختلاف با کمیته مرکزی بود و فسادی که آن‌ها می‌دیدند. این‌ها را جلال آل‌احمد مفصل نوشته است و بعد با جدایی تیتو از کمینفرم، متوجه شدند که این گرفتاری در خود اتحاد شوروی و در استالینیسم است و در واقع از استالینیسم جدا شدند و مخالفتشان با حزب توده در واقع مخالفت با استالینیسم بود و مقاومت در مقابل حزب توده، خطری بود که از جانب شوروی ایران را تهدید می‌کرد.
بعد از آن در میان اتحاد‌ها یا ائتلاف‌هایی که با مظفر بقایی در حزب زحمتکشان داشت، در جامعه سوسیالیست‌ها هم انشعاباتی بود، نیروی سوم بود، جبهه ملی دوم بود، جبهه ملی سوم بود. با همه این‌ها معتقد هستید که...
آشوری: ملکی چرا از بقایی جدا شد؟ برای این بود که بقایی می‌خواست از مصدق جدا شود.
در مراحل بعدی هم در ارتباط با نوع مواجهه جبهه ملی دوم، جبهه ملی سوم، با حوادث دهه چهل، چه چیزی واضح است که می‌تواند تفکر ملکی را توضیح دهد؟ شما گفتید ایران را در یک پهنه جهانی می‌بیند، پهنه جهانی چه بود و ایران را چگونه در این پهنه جهانی قرار می‌دهید؟
آشوری: دوران جنگ سرد، تقابل آمریکا و شوروی با یکدیگر؛ یعنی بلوک سوسیالیستی و بلوک سرمایه‌داری و چیزی که داشت رفته‌رفته از این میان برمی‌آمد بر اثر مستقل شدن کلونی‌های گذشته در آسیا و آفریقا، کلونی‌های انگلیس و فرانسه و...و مثلا یک کشوری چون هند داشت رشد می‌کرد و با یک نوع نگاه دیگری (سوکارنو در اندونزی، ناصر در مصر و خود جریان مصدق در ایران) در واقع این حرکت بخش عمده‌ای از جهان بود که داشت خود را از زیر تسلط کلونیالیسم اروپایی آزاد می‌کرد و بعضی‌ها داعیه‌هایی داشتند از لحاظ اینکه هند هم مثلا می‌خواست سوسیالیستی باشد ولی نه از مدل شوروی و استالینیستی، نه با مدل خشونت و سرکوب و کشت و کشتار و...و یا فرض کنید که ناصر در مصر، این‌ها تمایلات چپ سوسیالیستی داشتند حالا اگر نگوییم سوسیال‌دموکراتیک و بعد ملکی وقتی از حزب توده و استالینیسم جدا شد، با سوسیال‌دموکراسی اروپایی در تماس بود، حتی یکی دو بار دعوت شد به کنگره‌های بین‌المللی سوسیالیست‌ها در اروپا. از این بابت ملکی با بقیه رهبران جبهه ملی و سیاستمدارانی که خیلی‌هایشان را در عهد جوانی خود از نزدیک دیده‌ام، فرق داشت که آن‌ها اساسا به بیرون از ایران توجهی نداشتند، حتی خود شخص دکتر مصدق هرگز نهرو و گاندی و... را جدی نمی‌گرفت یا حتی آن‌ها را عامل انگلستان می‌دانست اما ملکی بود که با یک نگاه گشاده‌تری همه این جریانات را می‌دید و بعد هم این‌ها راجع به شوروی و استالینیسم و آن ظلم و جوری که آنجا می‌شد مثلا اردوگاه‌های کار اجباری و...مقدار زیادی اطلاعات پیدا می‌کردند و برخی کارها را ترجمه می‌کردند؛ مثلا کتاب «ظلمت در نیمروز» کوستلر که رضازاده ترجمه کرد، آل‌احمد سفرنامه آندره ژید به شوروی را ترجمه کرد. به هر حال این‌ها مقدار زیادی اطلاعات به دست می‌آوردند از منابع اروپایی و بعد این‌ها را هم به فضای زبان فارسی منتقل می‌کردند.
آقای اتابکی! نقد شما به این نگاه چیست که می‌گوید ملکی کسی بود که ایران را در یک پهنه جهانی می‌دید، می‌دید که در اردوگاه سوسیالیسم چه می‌گذرد، چرا یوگسلاوی و گروه دیگر از جنبش‌ها یا کشور‌ها دارند جدا می‌شوند، نهرو را می‌دید، حوادث چین را می‌دید و ایران را در این صحنه می‌دید. آیا این کافی نیست که ملکی را به یک چهره استثنایی تبدیل کند؟
تورج اتابکی: من در دو پهنه در حقیقت می‌خواهم به کارنامه خلیل ملکی بپردازم. در پاسخ به پرسش شما نخست اینکه بسیاری از دوستان و شاگردان خلیل ملکی از او به عنوان یک شخصیت ممتاز و انسانی اخلاق‌مدار و وطن‌دوست و کنشگر سیاسی‌ای یاد کرده‌اند که به استقلال ایران اعتقاد دارد. شخصیتی است که بسیار بر اعتقادات خود پای می‌فشرد و عوام‌فریب و عوام‌زده نیست. من جز همدلی با این روایت‌ها چیزی ندارم، من سن و سالم نمی‌خورد که از تجربیات شخصی آشنایی خودم با آقای خلیل ملکی بخواهم بگویم، اما روایتی که من دیدم تقریبا همه همدل‌اند و تقریبا این روایت‌ها یکسان به دست ما رسیده که ما با یک شخصیتی کاملا جذاب و ممتاز روبه‌رو هستیم؛ اما همین جا اشاره کنم که به وارونه این زمانه که سیاست‌ورزان و کنشگران ما بسیار سست‌اندیش هستند و فرومایه و پوپولیست و...ما با یک زمانه‌ای روبه‌رو هستیم که آدم‌های پاکدست و ممتاز کم نداریم. نگاه کنیم به زمانه خلیل ملکی، ما دکتر صدیقی را داریم.
آشوری: من اینجا در پرانتز یک چیزی را می‌توانم اضافه کنم: همه این‌هایی که گفتید درست است؛ ولی هیچ کدام از این‌ها زیر بمباران ماشین عظیم لجن‌پاشی حزب توده نبودند و ملکی را به عنوان عامل امپریالیزم معرفی کردند و آن جزوه که خاطرتان هست «نیروی سوم؛ پایگاه اجتماعی امپریالیزم» که ملکی در جوابش نوشت «نیروی سوم در مقابل دو پایگاه اجتماعی امپریالیزم» و دائما این لجن‌پاشی که ملکی عامل سی‌آی‌ای است یا...
اتابکی: من کاملا با شما موافقم آقای آشوری، کاملا درست می‌گویید، این‌ها نبودند؛ ولی باز در این حوزه هم اگر نگاه کنیم، خلیل ملکی یگانه نبود که زیر این تهمت‌‌ها و فشار‌ها بود، ما پیش از خلیل ملکی، پیش از اینکه این زرادخانه به کار بیفتد، یوسف افتخاری را داشتیم، رحیم همداد را داشتیم، کسانی که سفره خودشان را از حزب توده جدا کرده بودند و به حزب توده نپیوستند؛ نخستین نسل کمونیست‌های ایرانی که اعتصاب نفت را در سال ۱۳۰۸ راه انداختند؛ بنابراین کم نداشتیم کسانی که در حقیقت سفره خود را از حزب توده جدا کرده بودند.
ولی آقای اتابکی! اسم همداد و افتخاری در تاریخ نمانده چرا اسم ملکی مانده است؟
اتابکی: دقیقا. من به این هم اشاره خواهم کرد، فقط خواستم در آغاز صحبتم با تائید صحبت شما و با اشاره‌ای که جناب آشوری گفتند، بگویم من این‌ها را قبول دارم، درست می‌دانم. فقط در آغاز صحبتم می‌خواهم بگویم که ما با چنین شخصیتی روبه‌رو هستیم؛ شخصیتی بسیار درست، بسیار متعهد بر اخلاق و...
ولی معتقدید استثنایی نبود چون دیگران هم بودند؟
اتابکی: بله؛ اما بحثی که من دارم می‌کنم با اشراف به این امری که اشاره کردید، با قبول آن، اینست که این پاکدستی و تعهد به اخلاق را من به ایشان امتیاز می‌دهم، می‌آییم نگاه می‌کنیم به کارنامه ایشان و اینکه در حقیقت ما در حال حاضر با یک روایت‌پردازی و اسطوره‌پردازی روبه‌رو هستیم که از خلیل ملکی به عنوان یک کنشگر کاملا متعهد اجتماعی داریم در حقیقت اسطوره می‌سازیم. ما با یک انسانی روبه‌رو هستیم که دارای انسجام فکری است، یک دستگاه فکری است که در حقیقت ممتاز است. من مدعی‌ام که ما در سپهر اندیشه، ملکی را صاحب یک دستگاه فکری منسجم نمی‌بینیم. حداقل من نمی‌بینم. من مدعی هستم که در بسیاری از آرا و عقاید ملکی آشفتگی می‌بینم، انسجام نمی‌بینم اینجا، به همین خاطر فکر می‌کنم آن شخصیتی که قابل احترام است به کنار، ما باید از این اسطوره‌پردازی کنار بکشیم، وارد این داستان نشویم، این را نپذیریم و دامن نزنیم و بپردازیم به اینکه چه چیزی شد، آن عواملی که سبب شد در حقیقت ما شولایی را به تن خلیل ملکی کنیم که شاید واقعا برازنده‌اش هم نبود، به آن اندازه‌ای که ما مدعی هستیم. آن دلایل چه بود؟ من به آن‌ها اشاره می‌کنم و بعد به اینکه چون ادعا کردم که این انسجام وجود ندارد جابه‌جا به این عدم انسجام اشاره می‌کنم و بعد می‌گویم که چگونه مثلا گاهی آدم‌ها می‌گویند خلیل ملکی سوسیالیست، سوسیالیست ملی، سوسیال‌دموکرات، سوسیال‌دموکرات نه، بلکه دموکرات ملی، نه دموکرات هم نگوییم، اصلا خلیل ملکی یک متفکر ایرانی. ببینید وقتی کم می‌آورند در حقیقت می‌روند به سمت آن چیزی که ما به آن می‌گوییم بومی‌گرایی.
آقای اتابکی به ما بگویید آنجاهایی که می‌بینید عدم انسجام فکری است، کجا‌ها است؟
اتابکی: من حتی در رابطه با حزب توده عدم انسجام می‌بینم، حتی در این ستیزی که شما اشاره کردید و جناب آشوری اشاره کردند به درستی؛ رفتار و پهلو گرفتن خلیل ملکی با حزب توده در آغاز و در پایان متفاوت است. خلیل ملکی هیچ وقت تنشی که با حزب توده داشت را به ریشه نبرد. خلیل ملکی ریشه‌های انحراف حزب توده را باز نکرد، در کمینفرم محدود ماند، به کمینترن نرسید.
آشوری: شما به گمانم کتاب «کاپیتالیزم دولتی» ملکی را نخوانده‌اید!
اتابکی: اتفاقا جناب آشوری نه تنها این کتاب را دیده‌ام، بلکه خوانده‌ام و با دقت هم خوانده‌ام. اگر جا باشد به آن هم اشاره خواهم کرد که کاپیتالیزم دولتی خلیل ملکی در حقیقت، برگرفته‌هایی از اندیشه‌های یک گروه از تروتسکیست‌هاست. خلیل ملکی با لنین مشکل نداشت، او از لنینیسم نبرید.
اجازه دهید ببینیم آقای آشوری در نقد این صحبت‌ها چه دارند بگویند؟
آشوری: البته من که دارم صحبت می‌کنم، به عنوان ملکی صحبت نمی‌کنم. ملکی برای من چهره‌ای است تاریخی، من از سن ۲۵ سالگی راه خودم را رفته‌ام، من یک آدم دیگری هستم و نه جانشین ملکی هستم و نه به آن معنا ملکیست هستم.
بعید می‌دانم جریانی به اسم ملکیست اصلا وجود داشته باشد!
آشوری: اصلا وجود ندارد. اتفاقا یکی از نکته‌هایی که فکر می‌کنم جالب است به آن توجه کنیم، این است که از بقایای احزاب دوران مصدق، احزاب ملی: حزب ایران، حزب ملت ایران، فروهر و یا شاید یکی دو گروه دیگر، هنوز بقایایی مانده است که لااقل یک پیرمردهای ۸۰ -۷۰ سالهای هستند که با یکدیگر جمع می‌شوند و حتی اعلامیه می‌دهند به نام این‌ها اما چیزی به عنوان جریان ملکی، باقی نمانده است. آدم‌ها مستقلی هستند، کسانی مثل همایون کاتوزیان، محقق برجسته‌ای که کار خود را انجام می‌دهد، در عین حال ارادتش را به ملکی هم دارد. من در واقع از حق تاریخی ملکی دفاع می‌کنم و اینکه تناقض در برخی گفته‌های ملکی باشد به نظر من خیلی عادی و بدیهی است برای هر انسانی، به ویژه انسانی که تجربه‌های مختلف دارد و با امواج عظیم تاریخی مواجه است، از یک طرف در پراتیک سیاسی بود و کار عملی سیاسی می‌کرد، از طرفی هم به مسائل نظری می‌پرداخت، طبیعتا زیر و بالا زیاد داشت و هیچ اشکالی هم به نظر من ندارد؛ ولی به خط اصلی آرمان خودش که مثلا آزادی ایران و رفاه مردم ایران باشد و مسائلی از این دست، همیشه وفادار بود، حالا یک نکته دیگر را اجازه دهید من اضافه کنم؛ مثلا یکی از مسائلی که ملکی روی آن تاکید کرد که در آن زمان هیچ کس دیگری از رهبران ملی ما به آن توجه نداشت. ملکی نخستین کسی است که مسائل مربوط به جهان سوم را دنبال می‌کرد و توجه داشت، مسائل توسعه اقتصادی را...
دو کتاب در این زمینه ترجمه کرد.
آشوری: بله یک نویسنده فرانسوی به اسم تیبورمنده که اثرش را اولین بار ملکی ترجمه کرد، البته ملکی مترجم خوبی نبود یعنی قلم فارسی خیلی خوب و روانی نداشت. بعد تنها کاری که در جوارش بود، کار مجید رهنما بود راجع به مسائل جهان سوم و توسعه اقتصادی و... که همان سبب شده بود من در حوزه‌های دانشجویی برای رفقای خودمان، کنفرانس می‌دادم راجع به مسائل جهان سوم.
ولی اگر به نقدی که آقای اتابکی کردند برگردیم، در ارتباط با حزب توده خود ملکی هم بعد‌ها، بعد از اینکه از زندان درآمد در نیمه‌های دهه چهل، گفت که شاید تندروی کرده نسبت به حزب توده و شوروی. یک بیان دیگری از جانب کسانی که تاریخ آن سال‌ها را دنبال کرده‌اند این است که در واکنش به آنچه حزب توده و رادیو مسکو علیه ملکی می‌گفت، ملکی هم به همان شیوه‌ها دست یازید و خیلی شخصی کرد دشمنی را با حزب توده و این ضربه زد به مشی سیاسی او. چنین چیزی را قبول ندارید؟
آشوری: تا حدودی ممکن است. به هر انسان دیگری وقتی که ۲۴ ساعته امواج لجن به سوی او روانه کنند و بی‌وقفه، با تمام امکانات عظیمی که حزب توده داشت، حزب توده یک روزنامه صبح داشت به اسم «آینده»، یکی عصر داشت به نام «شهباز»، وسط هفته «جوانان دموکرات« داشت، «چلنگر» داشت و... روزنامه‌های مخفی داشت: «ظفر» داشت، «مردم» متعلق به کمیته مرکزی، اتحادیه کارگران که روزنامه‌های مخفی حزب توده بودند که من خودم آن زمان‌ها می‌خواندم این‌ها را. این ماشین عظیم تبلیغاتی ۲۴ ساعته یکی از آماج‌های اساسی‌اش ملکی بود، به خاطر اینکه حزب او رقیب حزب توده بود.
اتابکی: جناب آقای آشوری من با شما همدلم که آنچه بر خلیل ملکی رفت، منصفانه نبود، دشمنانه بود، تخریب بود، واژه‌ای که شما اشاره کردید: «لجن‌پراکنی» بود، یک در حقیقت کارزار بسیار گسترده تبلیغاتی از طرف حزب توده با حمایت اتحاد شوروی. شما هم می‌دانید که چند روزی بعد از انشعاب، این رادیو مسکو بود که در حقیقت نخستین حملات علیه این‌ها را آغاز کرد، در صحنه بین‌المللی و از این دست. ما در این زمینه هم‌رای هستیم. آنچه من دارم اینجا اشاره می‌کنم این است که ما از تمام این‌ها چنین استنتاج کنیم و بعد آثار، آرا و عقاید آقای خلیل ملکی را چنان بیابیم که از آن یک دستگاه فکری بسازیم و بگوییم که ما با یک روشنفکر صاحب مکتب روبه‌رو هستیم. شما گفتید که شاید من «کاپیتالیزم دولتی» را نخوانده باشم. من این کتاب را با دقت خوانده‌ام. اشاره‌های دیگر آقای خلیل ملکی را هم به مسئله شوروی با دقت خوانده‌ام. ببینید این گرته‌برداری از یک گروه از تروتسکیست‌ها است در آغاز دهه چهل که کمونیسم انسانی را درست کردند. این‌ها در حقیقت نحله‌های تروتسکیست بودند که آمدند به نقد شوروی نشستند و گفتند این کشور، کشوری که سرمایه‌داری دولتی دارد و حتی اشاراتی که کردند انترناسیونال ۴، اشاراتی بود که این کشور، کشوری است که می‌شود قدرت بوروکرات‌ها را با یک تغییرات بسیار بسیار سیاسی کنار گذاشت و طبقه کارگر را به قدرت نشاند. این یک خوانش تروتسکیستی است.
آقای اتابکی! اگر منظورتان این است که خلیل ملکی ترجمه کرد و به قول خودتان گرته‌برداری کرد، واقعیت این است که آن‌طور که یکی از متفکران معاصر می‌گوید، تفکر ایرانی تا حد زیادی تفکری است که از ترجمه آمده، یعنی نمی‌شود این ایراد را به ملکی گرفت، مگر دیگران چه می‌کردند. دیگران هم می‌خواندند از زبان‌های دیگر.
اتابکی: من این را خدمتتان عرض کنم؛ ملکی را جای خودش بنشانیم. اینکه ادعا می‌کنند ملکی برای نخستین بار بود که کاپیتالیزم دولتی را مطرح کرد، ملکی نخستین بار بود که به شوروی این را گفت؛ به نظر من این درست نیست، این اسطوره‌پردازی است. من اشاراتم به این نیست که ترجمه کار بدی است یا برگرفتن از آرا و عقاید آدم‌های دیگر کار بدی است، می‌خواهم بگویم که ملکی را جای خودش بنشانیم. این خوانش از اتحاد شوروی، این خوانش از انقلاب روسیه هیچ سنخیتی با انترناسیونال دوم و سوسیال‌دموکراسی ندارد که ما بگوییم خلیل ملکی شولای دموکراسی بر تن دارد. سوسیال‌دموکرات‌ها هیچ وقت نرفتند سراغ اینکه شوروی را یک کشور کاپیتالیستی دولتی بنامند و انقلاب سیاسی را برای آن جامعه تجویز کنند.
همین‌جا به لفظ دموکرات و ادعای دموکرات خواندن خلیل ملکی بپردازیم که می‌تواند درست باشد، می‌تواند نباشد؛ ولی وقتی بعضی از مشی‌هایی که خلیل ملکی در پیش گرفت، بعضی از دیدگاه‌هایش را نگاه می‌کنیم یک مقدار ممکن است مظنون شویم. ملکی می‌گفت مصدق لیبرال است و متاثر از همین نگاه لیبرالی اجازه می‌دهد حزب توده تظاهرات کند و نباید اجازه دهد.
آشوری: حزب توده اولا بسیار مکارانه عمل می‌کرد؛ یعنی حزب توده به هر حال هدفش این نبود که از راه دموکراتیک پیش برود و این سنت کل احزاب کمونیستی بود از انقلاب اکتبر روسیه گرفته تا بعد، در افغانستان و...هم دیدیم که چه کردند یا وقتی شوروی اروپای شرقی را تصرف کرد، دیدیم چگونه عوامل خود را نشاند. بعد‌ها ما دیدیم که حزب توده ۴۰۰– ۳۰۰ افسر در ارتش داشت و سازمان نظامی بسیار مجهزی داشت. در دیوارهای بسیار اسلحه‌های فراوان پنهان شده بود برای آن روزی که باید بیاید؛ یعنی دموکراسی و بازی دموکراتیک را باید با کسانی کرد که پیرو آن بازی باشند و به آن بازی احترام بگذارند. حزب توده و احزاب کمونیستی این‌گونه نبودند، حزب توده حتی وقتی که بعد از انقلاب اسلامی آمد، باز سازمان نظامی درست کرد.
اتابکی: همان‌طور که اشاره کردید، خلیل ملکی کتابی دارد به نام «درس کودتای ۲۸ مرداد»؛ در آنجا نقدی دارد به مصدق و می‌گوید: «اگر دولت چنانکه نیروی سوم خواستار آن بود، به جای روش‌های لیبرالی از نوع دموکراسی متمرکز و باانضباط، پیروی می‌کرد که راه را بر تحریکات حزب توده می‌بست، آنگاه واقعه ۲۸ مرداد قابل اجتناب بود.» ما می‌دانیم دموکراسی متمرکز و باانضباط یعنی چه، ما حداقل در تاریخ تجربه دموکراسی متمرکز را بار‌ها داشتیم. ببینید، آشنایی ایرانیان با سوسیالیسم، به آغاز قرن بیستم می‌رسد؛ یعنی پیش از مشروطیت. تازه نطفه‌های سوسیالیسم در ایران جان گرفته بود در مشروطیت و می‌خواست جلو برود و از بطن خود یک سوسیال‌دموکراسی پایا و آرام آرام بسازد که انقلاب روسیه آمد و درو کرد، اجازه نداد این سوسیال‌دموکراسی به گُل بنشیند؛ بنابراین، آن رگه‌های بسیار محدود سوسیال‌دموکراسی در سالهای نخست بعد از پیروزی انقلاب روسیه دفن شد. این نیاز جامعه همیشه بین روشنفکران ایرانی بود که ما نیاز داریم یک جریان سوسیال‌دموکرات درست و حسابی و اصیل داشته باشیم.
آقای اتابکی! باید پرسید که اتفاقا علی‌رغم لغزش‌ها و‌گاه تناقض‌هایی که در آرای خلیل ملکی می‌بینیم، آیا تلاش او در سراسر دورانی که زندگی سیاسی‌اش را نگاه می‌کنیم همین نبود که اگر ما از سوسیالیسم در ایران صحبت می‌کنیم، این برگردد به ریشه‌هایش، به آنچه پیش از انقلاب اکتبر شوروی می‌شد دید. آیا واقعا تلاش او این نبود؟ یعنی استقلال جنبش چپ، اگر شما بخواهید بگویید این یک تلاش مداوم در تاریخ ۸۰-۷۰ ساله اخیر ایران بوده، استقلال جنبش چپ اولین چهره‌ای که به ذهنش می‌رسد خلیل ملکی نیست؟
اتابکی: بی‌تردید. ولی از این اگر بخواهیم چنین استنتاج کنیم که خلیل ملکی پایبند به آن آرا و عقاید سوسیال‌دموکراسی انترناسیونال دوم بود، به بیراهه رفته‌ایم.
انترناسیونال دوم شما منظورتان سوسیالیسم اروپایی است بیشتر؟
اتابکی: سوسیالیسم اروپایی که پیش از انقلاب روسیه جاری بود. ولی شما نگاه کنید، آنچه خلیل ملکی می‌خواهد مارکسیسم – لنینیسم منهای استالینیسم است. این در حقیقت وجه اشتراک خلیل ملکی است با بسیاری از تروتسکیست‌ها و نحله‌های مارکسیسم - لنینیسم غیر استالینیسم و نباید متحیر شد که بسیاری از شاگردان خلیل ملکی به جای اینکه بپردازند به ترجمه آرا و عقاید سوسیال‌دموکرات‌های پیشین، یعنی قرن ۱۹، آمدند آرا و عقاید تروتسکی را ترجمه کردند.
آشوری: ببینید همان‌طور که آقای اتابکی خواندند خب یک مقدار می‌شود بیرون از متن، تکه‌هایی پیدا کرد و تناقضاتی را دید؛ ولی به نظر من اگر به اصل قضیه توجه کنیم، اصل قضیه این بود که ملکی معتقد بود کودتای ۲۸ مرداد ناگزیر نبود و می‌شد از آن پرهیز کرد. ملکی مقاله‌ای دارد در مجله «علم و زندگی» که یک سال قبل از ۲۸ مرداد نوشته تحت عنوان «سرنوشت تاریخی لیبرالیسم»؛ البته لیبرالیسم را به نظرم ملکی به همان معنای لنینی‌اش به کار می‌برد؛ یعنی به گونه‌ای به معنای بی‌بندوباری سیاسی به کار می‌برد، معنای مثبت امروزی لیبرالیسم را ندارد و معنای منفی آن یعنی بی‌بندوباری سرمایه‌داری یا سیاسی و... این مقاله مهمی است. وی در این مقاله بحث می‌کند وضعی که نهضت ملی دچار است، یک سال قبل از کودتای ۲۸ مرداد ناگزیر می‌بردش به سمتی که باید شکست بخورد. شکست تاریخی‌اش در این است که دو نیروی بزرگی که از آن طرف یکی جبهه آمریکا و حالا بگوییم امپریالیزم یکی هم جبهه حزب توده و شوروی؛ این‌ها منتظرند که این جریان را بخورند؛ جریان نهضت ملی را و یا آن را فلج کنند. بعد هم نتیجه‌گیری می‌کند که در این جریان، جریان راست برنده خواهد شد، نه حزب توده و شوروی (با توجه به مجموعه شرایط جهانی آن دوران در جنگ سرد). ملکی در واقع کودتای ۲۸ مرداد را پیش‌بینی می‌کند. من یادم هست که در همان دوران مصدق واقعا یک گستاخی و بی‌بندوباری عجیبی در فضا بود و هر که هرچه دلش می‌خواست می‌گفت و این در واقع معنایش معنای آزادی نبود. مصدق جلوی این چیز‌ها را نمی‌گرفت.
به جز نوع برخورد با حزب توده ایران، آقای ملکی انتقادهای جدی دیگری هم به مصدق داشت مثلا در مورد همه‌پرسی برای انحلال مجلس، در مورد پذیرش یا عدم پذیرش پیشنهاد نهایی آمریکا و انگلیس در ارتباط با وضعیت نفت. علی‌رغم این انتقادهای جدی به دکتر مصدق گفت این راهی که شما می‌روید به جهنم است ولی ما می‌مانیم با شما. شاید مشهور‌ترین جمله ملکی همین باشد. البته خیلی‌ها نقد کرده‌اند که چرا باید یک رهبر سیاسی تراز اول چنین چیزی را بگوید! اگر می‌بینید که رهبر این نهضت دارد به سمت جهنم می‌رود و طبیعتا نهضت را هم می‌برد، چرا باید بگویید ما با شما خواهیم بود؟! ولی این انتقادهایی که به مصدق داشت در مورد انحلال مجلس و همه‌پرسی، در مورد عدم پذیرش پیشنهاد نهایی، مصدق نپذیرفت، ملکی معتقد بود که باید پذیرفت برای اینکه یک فرجه‌ای به دولت می‌دهد. این‌ها درست بود؟ یعنی خط سیاسی که ملکی در ارتباط با مصدق در پیش گرفت جدای از اینکه پشتیبانی کرد، واقعا الان که نگاه می‌کنید، درست بود؟
آشوری: من فکر می‌کنم که البته با یقین صد درصد نمی‌توان گفت ولی به احتمال خیلی زیاد درست بود؛ یعنی این قضیه که ما نفت را ملی کردیم، البته بیشتر چون معنای سیاسی داشت ملی کردن نفت، ما به وجه اقتصادی قضیه توجه نمی‌کردیم؛ یعنی دولت مصدق و جریان نهضت ملی، به وجه اقتصادی قضیه توجه نمی‌کردند. این‌ها توجه نداشتند که این نفت مثل خون در رگ دنیای صنعتی مدرن است. یک کشور جهان سومی توسری‌خورده نمی‌تواند این رگ را ببندد. بالاخره آن‌ها به گونه‌ای بازش خواهند کرد؛ ولی دنیای سرمایه‌داری دنیای معامله و مذاکره است، می‌شود معامله و مذاکره کرد، نمونه‌اش گاندی با آن لنگ با نهرو رفتند لندن نشستند با چرچیل مذاکره کردند استقلال هند را گرفتند.
پس شما در واقع در تائید نظر ملکی می‌گویید که مصدق باید کنار می‌آمد؟
آشوری: مصدق می‌توانست کنار بیاید، منتها مصدق و جریان نهضت ملی ترسشان دائم از این بود که متهم بشوند ساخته‌اند با امپریالیزم و استعمار و به خصوص زیر ضربه‌های حزب توده.
اتابکی: در ادامه صحبت‌های آقای آشوری، داستان ملی شدن صنعت نفت از حوزه اقتصاد فرا‌تر رفت، حوزه سیاست در حقیقت به نوعی این گفتمان را ربود و در محدوده مرزهای خود نگاه داشت؛ بنابراین کمتر به سود و زیان اندیشیدند در حوزه اقتصاد و بیشتر تن دادند به این شور و شوق سیاسی که به راه افتاده بود. اگر این کار را نمی‌کردیم؛ یعنی اینکه در برابر امپریالیسم انگلیس نایستاده‌ایم، اگر این کار را نمی‌کردیم؛ یعنی با انگلیس ساخته بودیم و از این دست و این را هم حزب توده، هم جبهه ملی تا اندازه‌ای بر این تنور دمیدند و در پرتوی این گفتمانی که راه افتاده بود به نوعی سود و زیان این رفتار را ندیدند و بعد عواقبش هم آمد.
به عبارت دیگر شما هم تائید می‌کنید که در آن برهه مصدق باید کنار می‌آمد و نظر خلیل ملکی را تائید می‌کنید؛ اما آن‌هایی که مذاکرات مصدق را با آمریکا و انگلیس و شرکت‌های نفتی دنبال کرده‌اند، می‌گویند آن پیشنهاد نهایی هم حالا مدارک نشان می‌دهد که آمریکا و انگلیس در آن جدی نبودند. اگر مصدق آن پیشنهاد نهایی را می‌پذیرفت و نظر خلیل ملکی را می‌پذیرفت، تا همین چند سال پیش یعنی ۱۹۹۳ بر ایران غرامت سنگینی سوار بود؛ نه فقط غرامت تاسیسات، بلکه غرامت ناشی از عدم سودبری شرکت نفت انگلیس از تاسیساتش در ایران و نفت ایران. این چه پیشنهادی بود؟ آیا مصدق کار درستی نکرد که این را نپذیرفت؟
اتابکی: داستان نفت من فکر می‌کنم در حوصله این صحبت ما نیست. فقط در این حد می‌گویم که مصدق و خلیل ملکی اختلاف نظر داشتند. ما در کنار مصدق کار‌شناسان خبره اقتصادی نداشتیم که تخت‌بند سیاست نباشند و از منظر اقتصاد و از منظر روابط بین‌الملل در حوزه اقتصادی ببینند. گزینه‌ها را محدود کرده بودند به یا ملی شدن یا نشدن یعنی این ور یا اون ور، سیاه و سفید بود. ما می‌توانستیم گزینه‌های متنوع دیگری هم داشته باشیم که فرجام ۱۹۹۳ نداشته باشد و چیز دیگری باشد. خب خلیل ملکی و یاران او به درستی به چنین نظری رسیدند؛ ولی خب تعلق خاطر خلیل ملکی به مصدق همان‌طور که اشاره کردید چنین بود که پا پیش نگذاشت و بدیلی ارائه نداد. کاش می‌داد به عنوان انسانی که تعلق خاطر چپ دارد و می‌گفت که ما نباید از این کارزار تبلیغاتی بهراسیم و باید سود و زیان مملکت را اینجا ببینیم؛ ولی خب خلیل ملکی را می‌توانیم ببینیم که در بسیاری از زمینه‌ها آن شجاعتی را که ما می‌دیدیم در زمینه‌هایی که واقعا چشمگیر بود پایداری‌اش، ایستادگی‌اش بود در بسیاری از زمینه‌ها، این شجاعت را نداشت. مثلا بعد‌ها، بعد از کودتای ۲۸ مرداد، اتفاقاتی که افتاد در پایان دهه چهل، باز آنجا من عدم انسجام در اندیشه و در رفتار سیاسی...
منظور شما مذاکرات یا دیدار خلیل ملکی با محمدرضا شاه است؟
اتابکی: اول اجازه دهید من یک پرده‌ای را اینجا باز کنم. اشاره کردم به یک شماره ویژه راجع به خلیل ملکی، باز آنجا نوعی جهالت دیدم به خاطر اینکه می‌گویند خلیل ملکی معتقد به مبارزه مسالمت‌آمیز بود، از خشونت پرهیز می‌کرد و.... واقعا در کارهای خلیل ملکی جابه‌جا من اینجا دارم که از خشونت دفاع می‌کند، از انقلاب دفاع می‌کند، از فروپاشی دفاع می‌کند، از به هم ریختن دستگاه دولتی دفاع می‌کند، از انقلاب ستایش می‌کند و...این را در سالهای آخر عمرش هم در حقیقت آورده؛ اما پایان دهه سی و آغاز دهه چهل را اگر اجازه دهید در دور بعدی صحبتم باز خواهم کرد.
آقای آشوری در مورد کارنامه سیاسی خلیل ملکی در دهه چهل چه می‌شود گفت، زمانی که جنبش ملی کردن صنعت نفت دیگر معلوم بود به نتیجه نرسیده هرچند دولت زیر نظر محمدرضاشاه پهلوی قدم‌های داشت برمی‌داشت که سهم ایران را از محل نفت بیشتر کند، دولت امینی بر سر کار آمد، خواست اصلاحاتی را پیش ببرد، این اصلاحات در نهایت پیش رفت، منتها زیر نظر خود محمدرضا شاه پهلوی، بعد دو سه دور مذاکرات، شاید مذاکره نباید گفت، آن‌هایی که می‌گویند خلیل ملکی خیلی خوش‌باور بود، می‌گویند نباید اسمش را مذاکره گذاشت. قرار نبود شاه به حرف‌های خلیل ملکی گوش بدهد، بلکه دیداری بود که با وساطت علم برگزار شد. از این‌ها چه می‌شود فهمید در مورد خلیل ملکی؟ آقای اتابکی می‌گویند تا آخر معتقد بود به مبارزات قهرآمیز یا معتقدند در هر حال خلیل ملکی پر از تناقض بود. آن دیدار با شاه را چگونه می‌شود با آرایی که در متون ملکی دید جمع کرد؟
آشوری: من اینکه ملکی از خشونت دفاع کرده باشد، چیز روشنی به خاطرم نمی‌آید ولی در مجموع به عنوان یکی از آدم‌هایی که سالهای آخر عمرش به آن خیلی نزدیک بودم، من عضو کمیته مرکزی و هیات اجرایی هفت نفری جامعه سوسیالیست‌ها بودم و در جلساتی بودم که اصلا علم آمده و پیشنهاد کرده بود که ملکی دیداری با شاه کند، ملکی آمد با ما مطرح کرد و ما گفتیم خب برو و بعد ملکی با دکتر صدیقی و سنجابی و این‌ها تماس گرفت و گفت چنین دعوتی شده من بروم؟ همه آن‌ها گفتند برو و ملکی رفت پیش شاه. ملکی خیلی آدم صریحی بود، خیلی خودش هم گاهگاهی می‌گفت، من ترک صاف و ساده‌ام و حرف‌هایش را خیلی صریح می‌زد. با شاه هم حرف‌هایش را صریح زده بود و به شاه اندرز داده بود که تو با این‌ها کنار بیا، با جبهه ملی کنار بیا، به هر حال ولی اینکه می‌شود مذاکره کرد و یا باید مذاکره کرد این جزو کاریر ملکی بود.
یعنی علی‌رغم آنچه در متون هست، مشی سیاسی‌اش نشان می‌دهد که عملگرا بوده است.
آشوری: بله و ترسی از این نداشت وقتی مصلحت مملکت و نهضت در جریان است، تو با مخالف و یا حتی دشمن خودت هم می‌توانی مذاکره کنی.
این نقطه مهمی است آقای اتابکی. ما می‌بینیم در جریانات ۱۵ خرداد، ملکی واکنشی نشان می‌دهد که برخلاف واکنش ملیون دیگر است؛ آن‌هایی که اصلاحات شاه را محکوم می‌کردند، آن‌هایی که به دفاع از مواضع آیت‌الله خمینی کشیده شدند (نهضت آزادی و برخی دیگر از ملیون)، ملکی چنین نکرد. او از اصلاحات ارضی حمایت کرد. این نشان می‌دهد یک نگاه نافذ سیاسی را، در آن زمان جسارت هم می‌خواست که شما این کار را بکنی برخلاف جریان مخالفین حکومت.
اتابکی: اجازه بدهید که در حاشیه صحبت آقای آشوری که گفتند در آثار خلیل ملکی ندیدند، یک تکه کوچکی از «درس ۲۸ مرداد» خلیل ملکی برایتان بخوانم: «به عکس ادعای کمیته مرکزی حزب توده، نیروی سوم هرگز مخالف روش‌های قاطع و جدی نبوده و نیست و حتی نیروی سوم هرگز ارزش بزرگ و تاریخی روش‌های انقلابی و قیام مسلحانه را انکار نکرده و هنوز هم به آن‌ها ارزش بزرگی قائل است.»
این برای چه سالی است؟
اتابکی: بعد از کودتای ۲۸ مرداد.
از بعد از کودتای ۲۸ مرداد تا اوایل دهه چهل خیلی راه است آقای اتابکی، شما تطور و تهور آقای ملکی را باید ببینید.
اتابکی: بی‌تردید. اگر ما بتوانیم بگوییم که ملکی جوان، ملکی میانسال و ملکی پیر، مطمئنا هست ولی کسانی که تلاش می‌کنند پلی بزنند به ملکی جوان، ملکی میانسال و ملکی پیر و از آنجا یک نظام فکری بسازند و یک انسجام فکری، من نقد این اسطوره‌پردازی را آنجا دارم می‌بینم و به آن اشاره می‌کنم که این تناقض‌ها را ببینیم و این تحول و تطوری که شما اشاره می‌کنید که نمی‌تواند در چارچوب یک نظام فکری منسجم بنشیند را در نظر بگیرید.
نظام فکری می‌تواند منسجم باشد و در عین حال دستخوش تحول شود.
اتابکی: بی‌تردید ولی کسی که صاحب نظام فکری است و نظام فکری‌اش دستخوش تحول می‌شود، مطمئنا ارجاع می‌دهد به کارهای گذشته‌اش و به نقد آرا و عقاید گذشته‌اش می‌نشیند تا بداند که خوانندگان یا پیروانش...
یکی از نقدهای اساسی که خلیل ملکی کرد این بود که من در آن سالهای پیش از ۲۸ مرداد در مورد حزب توده و شوروی تند رفتم. این نقد هم جسارت می‌خواهد.
اتابکی: دقیقا، حتما جسارت می‌خواهد.
یکی از اسناد بسیار جالب توجه آن سال‌ها، نامه‌ای است که ملکی از زندان به یکی از دوستانش می‌نویسد. این نامه نشان می‌دهد که ملکی از خودآگاهی زیادی برخوردار بود و نقد می‌کرد خودش را.
اتابکی: بی‌تردید. مجموعه بسیار زیادی از این افت‌وخیز‌ها را در اندیشه‌اش می‌توانیم ببینیم، به همین خاطر من می‌خواهم بگویم که در حقیقت شما با یک انسانی مواجهید که آن انسجامی را که دیگران مدعی هستند، ندارد؛ مثل همه روشنفکران آن زمان دچار آشفتگی فکری و آشفتگی رفتار سیاسی است و این را من بد نمی‌دانم.
آشوری: آشفتگی رفتار سیاسی ندارد.
اتابکی: اجازه بدهید فقط یک نکته بگویم: سال ۱۳۳۹...
آشوری: به نظر می‌آید که کمی دیدگاه شما روی همان نگاه سنتی ما که حرف مرد باید یکی باشد متکی است؛ ولی اتفاقا این امتیاز ملکی بود. بقیه رهبران جبهه ملی از جمله دکتر صدیقی، دکتر سنجابی و... من با این‌ها در تماس بودم به ویژه به صدیقی نزدیک بودم؛ ولی در هیچ کدام این‌ها این نرمش ذهنی ملکی را من ندیدم. ملکی این نرمش فکری را داشت که بر حسب شرایط و زمانه و... و بعد هم آدمی بود که اهل مطالعه بود و از کار دنیا خبر داشت. در میان جماعت رهبران جبهه ملی کمتر کسی را می‌توانستید پیدا کنید که واقعا به آن معنا اهل مطالعه باشد، یا آخرین جریانات سیاسی جهان را دنبال کند. یا مثلا همین قضیه که دنیا دو بلوک قدرت است و بعد یک چیز دیگری هم دارد پیدا می‌شود و ما نسبتمان با این‌ها چگونه است و مباحثی از این دست را شما هرگز در گفتمان رهبران جبهه ملی یا کل جریان نهضت ملی یا حتی خود مصدق نمی‌دیدید و از این بابت ملکی یک امتیازی داشت. حالا طبیعتا مثل هر آدم دیگری هم می‌تواند تناقضات داشته باشد و بعد هم حالا مثلا حرف ۱۳۲۵ او را با ۱۳۴۵ کنار هم بگذاریم و تناقض ببینیم خب خیلی راحت پیدا می‌شود ولی در عین حال تحول این زمانه را هم باید در نظر گرفت.
البته آقای اتابکی هم گفتند که بین ملکی جوان، ملکی میانسال و ملکی دهه چهل، تفاوت قائل هستند؛ ولی یک نکته در صحبت‌های آقای آشوری بود که قبلا گفتند. می‌خواهیم از آن به سادگی نگذریم؛ وقتی به آثار ملکی نگاه می‌کنید منهای اینکه به گفته آقای آشوری مترجم خوبی نیست و شاید اصلا متون اولیه‌ای که خودش هم می‌نویسد خیلی فارسی خوبی نیستند، از آنکه بگذریم، ملکی از معدود افرادی است که به بحث توسعه‌نیافتگی در آن سال‌ها توجه دارد. از این جهت چندین دهه جلو‌تر از خودش است. بحث توسعه‌نیافتگی، فارغ از این وجود دو اردوگاه جهانی است که دیگر آن موقع بحثی رایج بوده است؛ ولی توسعه‌نیافتگی را آن موقع ملکی به آن توجه می‌کند، در شرایطی که در میان ملیون... حداقل ما الان آثاری نمی‌بینیم که راجع به این قضیه فکر کرده باشند.
آشوری: اجازه بدهید من خاطره‌ای بگویم راجع به همین قضیه؛ آن رفراندوم ششم بهمن شاه و آن برنامه اصلاحات ارضی و... که اعلام کرده بود، خب شاه به رفراندوم گذاشته بود دیگر، ما یک اعلامیه‌ای دادیم که اصلاحات را تائید می‌کنیم؛ ولی تا آزادی سیاسی نباشد رای نمی‌دهیم. من خودم کارمند روزمزد بودم در وزارت دارایی، رئیس ما می‌خواست ما را ببرد پای صندوق رای، من این اعلامیه را بردم جلویش گذاشتم گفتم من عضو این حزب هستم، رای نمی‌دهم؛ ولی جبهه ملی و...راجع به این جریانات به کلی ساکت بودند. آقا بالاخره اصلاحات ارضی درست است یا نه، حق رای زنان درست است یا نه؟
و شماری از آن‌ها حتی مخالفت صریح کردند؛ یعنی ایستادند مقابل مجموعه این چیزی که انقلاب ششم بهمن نامیده می‌شد.
اتابکی: ببینید من در مورد آنکه اشاره کردید به دو نکته می‌خواهم اشاره کنم اگر اجازه دهید پیش از اینکه مسئله توسعه‌یافتگی را بگویم در ادامه صحبتم که می‌گفتم رفتار خلیل ملکی را چگونه می‌بینم؛ ببینید سال ۱۳۳۹ خلیل ملکی با شاه دیدار دارد، سال ۱۳۴۰ از حکومت امینی و اصلاحاتی که امینی آغاز کرده دفاع می‌کند و می‌گوید این‌ها اقدامات درستی است و این اصلاحاتی است که به نوعی شاه ادامه داد در انقلاب سفید خود. سال ۱۳۴۲ از شورش ۱۵ خرداد دفاع می‌کند!
آشوری: ملکی نکرده.
اتابکی: اجازه بدهید، ملکی در نامه‌های خودش که شما اشاره کردید مجموعه نامه‌هایش صفحه ۲۰۴ می‌گوید: «روش رفقای ما در نظر من در مورد ۱۵ خرداد اصولا صحیح بود.»
این نامه در چه تاریخی نوشته شده است؟ چون چیزی که من خواندم این‌گونه به من می‌گوید که ملکی در روزهای ۱۵ خرداد، خارج از کشور بود برای معاینه و وقتی برگشت و موضع دوستانش در جامعه سوسیالیست‌ها را دید خیلی از آن راضی نبود. این چیزی است که من خواندم.
اتابکی: من نامه را اشاره می‌کنم، نامه‌ای است که ایشان به آقای امیر پیشداد نوشته در مجموعه نامه‌هایش منتشر شده صفحه ۲۰۴ اشاره می‌کنم: «روش رفقای ما در نظر من در مورد ۱۵ خرداد اصولا صحیح بود.» می‌تواند جناب آقای ملکی آن زمان البته تحلیل متفاوت داشته باشد. من سنخیتی بین دیدار با شاه، دفاع از امینی، دفاع از اصلاحات و دفاع از شورش ۱۵ خرداد نمی‌بینم. من در آن دستگاه فکری می‌گویم این اتفاقات همه در طول سه سال رخ داده است و بگویم که آن زمان بودند از رهبران جبهه ملی که در زندان به سر می‌بردند اما از شورش ۱۵ خرداد دفاع نکردند.
آشوری: آن زمان ملکی ایران نبود، در واقع خداحافظی کرده و به اتریش رفته بود و می‌خواست در اروپا بماند، وقتی ۱۵ خرداد اتفاق افتاد، ما در آن هیات اجراییه یک اعلامیه‌ای دادیم که در واقع اعتراض به کشت و کشتار حکومت بود نه دفاع از جریان مذهبی و... بلکه بر صد کشتار و سرکوب مردم بود که بر اثر آن دو تن از رفقای ما منوچهر صفا و عباس عاقل‌زاده را هم گرفتند...
ولی من خواندم که ملکی حتی با آن هم چندان موافق نبود.
آشوری: ملکی آن مرحله اول بله خیلی هم چیز نبود ولی شاید تأمل بعدی‌اش مثلا گفته است...چون ما از یک چیز اصولی دفاع کردیم که با اصول و عقایدمان می‌خواند که ما هوادار آزادی بودیم، ضد سرکوب بودیم و هوادار جنبش ملی بودیم...
ولی با آن نوع مخالفت‌هایی که با اصلاحات شاه می‌شد، شما در آن موقع مخالف نبودید؟
آشوری: نبودیم.
و در اینجا ملکی با شما همفکر بود.
آشوری: بله اصلا این‌ها ایده‌های ملکی بود؛ یعنی حتی سر این قضیه ملکی و حسین فاطمی با یکدیگر اختلافی پیدا کردند.
نظر شما :