خودم را از دولت آمریکا دور نگه می‌داشتم
۴- آمریکایی‌ها در ایران
ترجمه: بهرنگ رجبی
تاریخ ایرانی: ریچارد نلسون فرای (۱۰ ژانویه ۱۹۲۰- ۲۷ مارس ۲۰۱۴) ایران‌شناس برجسته آمریکایی و استاد بازنشستهٔ دانشگاه هاروارد بود. یکی از آخرین بازماندگان نسل ایران‌شناسان و شرق‌شناسانی که وصیت کرد او را در کنار زاینده‌رود اصفهان دفن کنند؛ وصیتی که حاشیه‌ساز شد و نام فرای را پس از مرگش بیشتر بر سر زبان‌ها انداخت تا جایی که برخی در ایران بر او تاختند و «جاسوس»اش خواندند. فرای ۲۵ سال قبل (۲۵ آوریل ۱۹۸۹) در بوستون آمریکا (جایی که درگذشت) گفت‌وگویی کرد با سید ولی‌رضا نصر؛ اسلام‌شناس و استاد برجسته روابط بین‌الملل و فرزند سید حسین نصر، فیلسوف ایرانی؛ از مجموعه گفت‌وگوهای برنامه تاریخ شفاهی «بنیاد مطالعات ایران» که «تاریخ ایرانی» برای اولین بار ترجمه فارسی آن را منتشر می‌کند.
***
نفرت و انزجار سیاسی به کنار، آیا جشن هنر تأثیری هنری هم روی شیراز داشت؟ می‌دانید که هدف اصلی‌اش گذاشتن تأثیری هنری بر رشد هنر و فرهنگ ایران بود.
[خنده] بهتان بگویم. باورنکردنی بود. از تهران می‌آمدند و می‌خواستند عجیب و غریب‌ترین، شگفت‌ترین محصولات ساحل غربی پاریس، جینسوی توکیو یا جنوب منهتن را به شیراز بیاورند. چیزهایی را که نیویورکی‌ها و پاریسی‌ها را هم شگفت‌زده می‌کرد، به تهران بیاورند. مثلاً اشتوکهاوزن را آوردند، رهبر ارکستری آلمانی که زمینهٔ کارش موسیقی مدرن بود، که اصلاً موسیقی نیست، سر و صداهای بلند است، گوش‌خراش، متوجه‌اید دیگر، سر و صداهای بلند. توی سرای مشیر و بازار شیراز بلندگوهای پُرقدرت گذاشت، تازه شب دیروقت هم بود، متوجه‌اید دیگر. مردم خوابند. فردا صبحش باید بروند سر کار. صدای کارش شبیه انفجار بودند ـ سعی کردند بهش بگویند بیرون شیراز کارش را ادامه بدهد، برو به تخت جمشید، موسیقی‌ات را آنجا هوا کن ـ نه، نه، باید دقیقاً همین‌جا وسط شهر باشد تا روی مردم تأثیر بگذارد. تأثیر هم قطعاً گذاشت. مردم در آستانهٔ این بودند که بزنند همه چیز را داغان کنند. چیزهایی که در شیراز اجرا می‌کردند - معلوم است که هیچ تأثیری نداشتند. مردم خیلی هم ناراحت می‌شدند. بعد هرچه جلو‌تر آمدیم، درست قبل انقلاب، در تهران بالاخره حکومت فهمید در جشن هنر چه خبر است و به این نتیجه رسیدند که اوضاع را عوض کنند و همین شد که برنامهٔ تعزیه گذاشتند، ولی البته باید بگویم که کماکان کمی مصنوعی و بدلی.
رقص‌های مولوی که از ترکیه می‌آمدند، یا قوالی چی، تأثیری داشتند؟
آخر از این کار‌ها نمی‌آوردند. گفتم که، غیرعادی‌ترین محصولات توکیو، پاریس، به خصوص پاریس، لندن، نیویورک و برلین را می‌آوردند.
آن زمان که شما در شیراز زندگی می‌کردید، با نهادهای مذهبی آنجا ارتباطی داشتید؟
بله، معلوم است، هر از گاه.
خاطره‌ای از این دست ارتباطاتتان دارید؟
من عادت داشتم همه جا بروم، خب نه همه جا، اما پنجشنبه عصر‌ها زیاد می‌رفتم به خانقاه خاکساری. می‌دانید، این آدم‌ها را می‌دیدم. آن زمان حتی آیت‌الله‌هایی را می‌دیدی که می‌آمدند به خانقاه.
مشخصاً خاطره‌ای از هیچ کدامشان دارید؟
خب، خدایا، نمی‌توانم، حافظه‌ام دیگر دارد از دست می‌رود. چندتایی از امامان جمعهٔ بلندپایهٔ استان شیراز، متوجه‌اید دیگر. ولی می‌خواهم بگویم می‌دانید دیگر، من واقعاً خیلی ارتباطی باهاشان نداشتم. می‌دیدمشان، باهاشان حرف می‌زدم، و هر از گاه گفت‌وگوهای مختصر جالبی هم داشتیم، ولی هیچ چیز...
برخوردشان کلاً با دانشگاه و مشخصاً با رشته‌هایی مثل رشتهٔ خود شما چطور بود؟
منظورتان این است که واکنش خودشان؟
واکنش خودشان.
گفتنش سخت است چون بسیاریشان پسر و دخترهایی داشتند که در دانشگاه یا در آمریکا یا در انگلستان یا در فرانسه تحصیل می‌کردند. فقط یک مثال برایتان بگویم. پسر من آنجا بود و با یک مجتهد تصادف کرد که خود او هم پشت فرمان بود و طبیعی است که پلیس بُردمان به دادگاه. ما خیلی مؤدبانه با هم رفتار می‌کردیم و پلیس حسابی مات و متحیر مانده بود. می‌گفتند: «خدای من، این استاد دانشگاه است و آن یکی روحانی. ما این وسط چه‌کار می‌توانیم بکنیم. این شد که [خنده] من کلی حرف زدم با... یک مجتهد واقعی و حسابی بود. آدم خیلی نازنینی بود. من خیلی بی‌دردسر باهاشان کنار آمدم و همه چیز خیلی راحت آرام شد، تا زمانی که اوضاع بفهمی نفهمی بد‌تر و بد‌تر شد. اوضاع خیلی وخیم‌تر شد.
پروفسور، آیا باقی جمع آمریکایی‌هایی که به تدریج در آنجا رشتهٔ ایران‌شناسی را شکل داده بودند، با شما هم‌نظر بودند یا اینکه نگاه دیگری داشتند؟
نه، نه کلاً. اگرچه من حدس می‌زدم بیشترشان... می‌دانید، من برای حکومت ایران کار می‌کردم، کار نمی‌کردم برای...
ولی من کلی‌اش را می‌گویم، مثلاً نظر همسو نسبت به فرهنگ ایران، نسبت به رویکرد عملی‌ای که شما بابت بودن در آنجا داشتید، از سر گذراندن تجربهٔ دست اول، همدلی با فرهنگ بومی. رویکرد غالب همین بود؟
نه، رویکرد غالب نه. البته که دیگرانی هم بودند که خیلی شبیه من فکر می‌کردند اما البته که همه من را کمی غیرعادی می‌دانستند. می‌دانید، برای حکومت ایران که کار می‌کردم، در ایران که بودم و بیشتر از آمریکایی هم ایرانی بودم. چون خیلی‌ها می‌آمدند به آنجا تا ایران را زمینهٔ تحقیقشان کنند، نمونهٔ پژوهشی‌اش کنند. می‌توانستند عوضش بروند به اندونزی یا پاراگوئه یا هر جا؛ به جای اینجا‌ها می‌آمدند به ایران چون کمک‌هزینهٔ پژوهشی می‌گرفتند.
به حد کافی و لازم با زبان فارسی و فرهنگ ایرانی آشنا می‌شدند، به این معنا که ایران تأثیری رویشان بگذارد؟
به نظر من کسانی که بیشترین تأثیر را می‌گرفتند، آدم‌های سپاه صلح بودند. چون سر و کار این آدم‌ها واقعاً با مردم بود و بیرون بین مردم بودند. بسیاری آدم‌های دیگر می‌آمدند به تهران می‌شدند آدم سفارت، آدم شرکت‌های آمریکایی‌ای که آنجا فعالیت می‌کردند، موریس نودسان و بل هلی‌کوپتر. من هیچ ارتباطی باهاشان نداشتم، جز اینکه در فرودگاه می‌دیدمشان و به قصه‌هایشان گوش می‌دادم، قصه‌هایی که باید بگویم، به نظرم آمریکایی‌ها ـ بعد جنگ ویتنام خیلی آمریکایی به تهران آمدند ـ آمریکایی‌ها کم و بیش جنگجویانی بودند پی ثروت، فقط می‌خواستند پول دربیاورند و خوش بگذرانند. باید بگویم من در خود دانشگاه پهلوی هم خیلی ناراحت و اذیت می‌شدم و به رؤسای مختلف دانشگاه می‌گفتم دارند اشتباه ناجوری می‌کنند. از دانشگاه پنسیلوانیا استاد فیزیک می‌آوردند، می‌گفتند ما برندهٔ جایزهٔ نوبل را می‌خواهیم. آخر برندهٔ جایزهٔ نوبل قرار است در این دانشکده چه‌کار کند، می‌فهمید دیگر، قرار است چی درس بدهد؟ البته که استادهای درجه یکی داشتند که دستمزدهای کلان هم می‌گرفتند اما تدریس برایشان تفنن بود و وقتشان را کم و بیش به سفر و گردش می‌گذراندند. می‌خواهم بگویم چیزی ازشان درنمی‌آمد و بعد هم می‌رفتند. دل‌مشغولی یا واقعاً علاقه‌ای به ایران نداشتند. متأسفانه آدم‌های این شکلی خیلی بودند.
آیا در دههٔ ۵۰ شمسی، دانشجوهای ایرانی تأثیری روی سیاست ایالات متحده در قبال ایران داشتند؟ مثلاً روی متخصصان علوم سیاسی آمریکا؟
خیلی خیلی شک دارم. خب، بعضی متخصص‌های علوم سیاسی خیلی هم کار کردند. منظورم مثلاً آدم‌هایی مثل دیک [ریچارد] کاتم است، که قبل‌ترش دانشجوی ما بود و در وزارت امور خارجه بود و استعفا داد چون اعتقاد داشت بعد مصدق سیاست ایالات متحده در قبال ایران اشتباه است. قطعاً وزارت امور خارجه یا دولت آمریکا هم نظر خوبی به این جور آدم‌ها نداشت. اما کسان دیگری هم بودند مثل دونالد ویلبر و جورج لنزوسکی و دیگرانی که واقعاً برای دولت کار می‌کردند و خیلی هم حرف گوش‌کن بودند. واقعاً نمی‌دانم تأثیر این آدم‌ها چی بود. مشکل من این بود که خودم را از دولت آمریکا و بیشتر وقت‌ها از بیشتر آمریکایی‌ها دور نگه می‌داشتم.
پس به بیان دیگر اینکه ایران‌شناسی دو جریان کاملاً متفاوت داشت؟
هاه، بله، قطعاً. باید بگویم کسانی بودند که به نظر من بیشتر از هر چیز قدر می‌دانستند و واقعاً تحت تأثیر فرهنگ ایران بودند؛ عمدهٔ این آدم‌ها هم بیرون از تهران کار می‌کردند، مثلاً اعضای سپاه صلح، انسان‌شناس‌هایی که واقعاً علاقه‌مند به این کشور بودند، آدم‌هایی که علاقه‌مند بودند به این کشور کمک کنند، و می‌دانید، ایران به نظرشان خیلی جذاب می‌آمد. متأسفانه من فکر می‌کنم این دسته از آدم‌ها از هیچ لحاظی در اکثریت نبودند.
پروفسور فرای، چه سالی رفتید به شیراز؟
منظورتان شروع تدریسم است؟ سال ۱۳۴۸ بود. رفتم آنجا و طولانی مدت ماندم. بعد هم که پنج سال مدیر واحد آسیای دانشگاه بودم.
آنجا را کلاً چطور توصیف می‌کنید، مثلاً جو ارتباط با دانشجو‌ها و ارتباط اساتید با همدیگر را؟ آن زمان هم این ارتباطات رنگ و بوی سیاسی داشت؟
بله. دانشجویان با شتابی سریع سیاسی شده بودند. حتی استاد‌ان هم تا حدی سیاسی شده بودند. ما در حوزه‌مان، یعنی ایران‌شناسی و هنر و باستان‌شناسی و زبان و تاریخ، بفهمی نفهمی از این جو برکنار بودیم. منظورم این است که واقعاً گرایش سیاسی در زندگی خود من هیچ نقشی نداشت. دلیلی نداشت داشته باشد و فکر می‌کردم نباید هم داشته باشد. واقعاً به من ربطی نداشت.
نظر شما :