گفت‌وگوی تاریخ ایرانی با منصوره اتحادیه، نویسنده زندگی‌نامه سیاسی علاء: ضعفی در علاء ندیدم که بخواهم نادیده بگیرم
مجید یوسفی
همه آنچه که از آزادی‌خواهی حسین علاء گفته‌اند شاید تنها در این جملات خلاصه نشده باشد اما مهم‌ترین آن همین بیانات است که در کتاب «در دهلیزهای قدرت» منعکس شده است. آنچه که در کتاب زندگی‌نامه سیاسی حسین علاء آمده نه آنکه حق مطلب را بیان نکرده باشد، بلکه بیشتر به روایت‌هایی از حسین علاء پرداخته که شاید بخش ناچیزی از شخصیت واقعی او را بازتاب داده است.
دکتر منصوره اتحادیه در این کتاب ۳۵۰ صفحه‌ای روایت مفصل و مطولی از زندگی سیاسی علاء به خوانندگان ارایه داده که غالبا بخش‌های خنثی و روزمره او را نشانه گرفته و کمتر واکنش‌های مهم و اقدامات چالش برانگیز او را در بزنگاه‌های حساس سیاسی و اجتماعی واکاویده است. از همین رو، نویسنده نکات حساس زندگی حسین علاء را از این حیث که به توازن و تعادل کتاب لطمه خواهد خورد، بازتاب محدودی داده یا اساسا نادیده گرفته است.
طی سه ماه پس از انتشار کتاب «در دهلیزهای قدرت» چندین نقد و بررسی درباره آن در نشریات داخل و خارج منتشر شده که بازتاب نسبتا مطلوبی در افکار عمومی برجای گذاشت. گفت‌وگوی «تاریخ ایرانی» با منصوره اتحادیه نیز به بهانه انتشار این کتاب و نقدهایی که بر آن شده، انجام گرفته است.
***
خانم اتحادیه کتاب «در دهلیزهای قدرت» ـ آنطور که در مقدمه کتاب آوردید ـ باید اثر دشواری برای شما بوده باشد، چون هم در حیطه تخصص شما نبود و هم اسناد و مدارک مهم آن در وزارت خارجه بریتانیا و امریکا بود. از سوی دیگر اسناد داخل ایران هم بدون تطبیق با اسناد خارجی راه به جایی نمی‌برد. برای نوشتن این کتاب چند سال در مورد شخصیت حسین علاء تحقیق و مطالعه کردید؟
نزدیک به ۳ سال وقت گذاشتم. برای جمع‌آوری اسناد آقای اسماعیل شمس با گروهی کمک کردند تا اسناد مربوط را یافتند، به این علت که بسیاری از اسناد و مدارک در وزارت خارجه باید با دست رونویسی می‌شد، کار دشواری بود. به علاوه با مشکلات مختلف دیگری نیز مواجه شدیم. مدت یک سال هم به نگارش متن اختصاص یافت. البته اسناد انگلیسی وجود دارد ولی از آن‌ها به طور کامل استفاده نکردم زیرا به اعتقاد من در تاریخ‌نگاری باید بیشتر از اسناد داخلی استفاده شود. به عنوان مثال سفیر انگلیس چیزی در مورد علاء می‌نویسد که با حرف‌های علاء متفاوت است، باید توجه داشت که آن نظر سفیر است و لزوماً با حقیقت تفاوت دارد که با نگرش ایرانی متفاوت است و برای درک مساله البته اسناد داخلی ارجح هستند.
اخیرا یک نقدی هم درباره کتاب شما در ماهنامه مهرنامه منتشر شده است. نظر شما در مورد نقد و نوشته آقای بنیجمالی پیرامون این کتاب چیست؟ تا چه حد از نوع نگاهی که ایشان به کتاب شما و شخصیت حسین علاء داشتند استقبال می‌کنید؟
من تاکنون با آقای بنیجمالی دیداری نداشته‌ام. تحقیقات ایشان بیشتر در دوره مصدق بود اما من آن را نمی‌پسندم. از نظر ایشان من شخصیت علاء را خوب توضیح نداده‌ام ولی کار من زندگانی سیاسی حسین علاء بود و نه شخصیت‌پردازی.
چرا؟
چون ایشان تمایل دارند که در تاریخ‌نویسی وارد بخش‌های روان‌شناسی شخصیت شوند تا تصمیمات دکتر مصدق را توضیح دهند. از نظر من این کار خیلی علمی نیست. خیلی اعتقاد ندارم که وارد مباحث غیرتاریخی شوم.
اما آیندگان به خواندن و دانستن نظرات گوناگون نیاز دارند. این‌طور نیست؟ من تصور می‌کنم این نوع نقد‌ها باعث می‌شود که خوانندگان با ابعاد مختلف یک پژوهش و با کاستی‌ها و مزیت‌های یک اثر دقیق‌تر آشنا شوند.
خوانندگان باید به کتاب‌های مختلف مراجعه کنند تا نظر خودشان را بیابند. به اعتقاد من تاریخ‌نگار آخرین تفسیر را بیان نمی‌کند. من ضعفی در شخصیت علاء ندیدم که بخواهم آن را نادیده بگیرم. برعکس ایشان در تصمیم‌گیری‌های خود بسیار مصمم و محکم بودند. من حتی معتقدم وجه تمایز علاء با دیگر رجال عصر پهلوی این بود که در تفکر ایشان تداوم وجود داشت و موضع و جهت‌گیری خود را با مقتضیات زمانه تغییر نمی‌داد و همواره جایگاه خود را حفظ می‌کرد. به عنوان نمونه، ایشان زمانی که برای دومین بار به امریکا سفر می‌کنند متوجه می‌شوند که ایران به تنهایی نمی‌تواند ادامه حیات دهد و در خاورمیانه بی‌طرف باشد. به همین دلیل لازم است که ایران در یک پیمان یا قرارداد بین‌المللی عضو شود، به همین خاطر ایران در دوره دوم نخست‌وزیری علاء به پیمان دفاعی بغداد می‌پیوندد، هرچند که به نظر من بهره‌ای از این پیمان هم نمی‌برد.
یکی از نواقص کتاب این است که شما به دوران ابتدایی زندگی ایشان توجهی ندارید و این فقدان اطلاعات درباره ربع قرن زندگی اولیه ایشان، در شناخت خواننده اثر منفی می‌گذارد. چه عاملی موجب شد تا به ۲۵ سال اول زندگی علاء نپردازید؟ حتی به فرزندان ایشان جز در مواردی محدود اشاره‌ای نکرده‌اید، آیا فرزندان ایشان حاضر به گفت‌وگو نشدند یا اساسا در دسترس نبودند؟
ابتدا باید عرض کنم که به طور ناخودآگاه در تربیت و تفکر سیاسی ما ایرانیان ملاحظه‌کاری وجود دارد که با گذشت زمان هم هیچ تغییری نمی‌کند. همین امر متاسفانه در تاریخ‌نگاری هم وجود دارد. من برای تدوین تاریخ زندگی سیاسی حسین علاء با دختر ایشان دو بار صحبت کردم اما ایشان همیشه از جزئیات زندگی پدرشان اظهار بی‌اطلاعی می‌کردند. تا حدی هم درست می‌گفتند. پسر ایشان هم نکاتی که در مورد پدر خود گفتند و مربوط به مساله من بود، در جای جای کتاب به نقل از ایشان آورده‌ام. اما پس از انتشار کتاب «در دهلیزهای قدرت» و نکاتی که آقای بنیجمالی مطرح کردند، دختر ایشان در واکنش به این انتقادات گفتند که من نکات زیادی را می‌دانستم اما نیازی به ارایه آن ندیدم. البته این مسلم است که ایشان اطلاعات بسیاری دارند اما در زمان گفت‌وگو سخنی از آن به میان نیاوردند. پسر ایشان ـ آقای فریدون علاء ـ هم خاطراتی را از اهمیت و تاکید پدرشان بر آموزش، تربیت، نظارت و رسیدگی درسی بازگو کردند که بیشتر به دوران بیکاری ایشان در زمان رضاشاه مربوط می‌شد، اما این موارد به زندگی‌نامه سیاسی ایشان ارتباطی پیدا نمی‌کرد. این اطلاعات کم و کوتاه موجب برهم زدن توازن اثر می‌شد. به صرف اینکه دو مصاحبه شونده اطلاعات جسته گریخته از یک دوره زندگی علاء بگویند کار من را تسهیل نمی‌کرد. من اعتقاد داشتم قرارگیری این اطلاعات ناقص در کنار سایر بخش‌های مفصل کتاب موجب عدم توازن می‌شود.
البته به محدودیت‌های یک مورخ تا حدی آگاه هستم اما به نظر شما بهتر نبود به جنبه‌های مثبت و منفی شخصیتی و منش سیاسی علاء می‌پرداختید تا کتاب از حالت خشکی و یکنواختی خود خارج می‌شد؟
بله، همین‌طور است. البته من در مجموع قلم خشکی دارم. شاید یکی از دلایل دیگر آن عدم تسلط و آشنایی من با این دوره تاریخی است. اما با تاریخ دوره قبل از آن آشنایی بیشتری دارم و برای من ملموس‌تر است. به علاوه اسناد در دسترس من به همین میزان بود و من سعی کردم نهایت استفاده را از آن‌ها ببرم. ولی همان‌طور که گفتم من ضعفی در شخصیت علاء نیافتم که بازگو کنم.
البته از طرفی باید از شما تشکر کرد که به این بخش از تاریخ و چنین چهره‌ای در پهلوی دوم پرداختید، زیرا علاء در اوایل دهه ۴۰ درگذشت و اطلاعات محدودی از ایشان وجود دارد. مورخان در سال‌های اخیر بیشتر به دهه‌های ۴۰ و ۵۰ پرداخته‌اند، چون مشتاقان بسیاری به تاریخ پهلوی دوم علاقه‌مند بودند که از این دوره بدانند. اما کمتر به دهه ۳۰ پرداخته شده است. کتاب‌های بسیاری هم در مورد چهره‌های این دوران نوشته شده است، مثلا در کتاب «معمای هویدا» به تمام جنبه‌های زندگی هویدا از حیث فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و هنری و حتی روابط بین دوستان و نامه‌های عاشقانه‌ای که در سنین ۱۸-۱۹ سالگی نگاشته بود توجه شد. در رابطه با آقای علاء نیز ایشان در کنار سیاست‌ورزی، کاریکاتوریست و پیانیست هم بوده‌اند و به ایران باستان هم علاقه‌مند بودند. اما متاسفانه در کتاب «در دهلیزهای قدرت» از این حیث به آن توجهی نشده است و در مصاحبه‌ای که با فریدون علاء داشتم ایشان خاطراتی را در این موارد ذکر کردند که اگر در کتاب به آن‌ها پرداخته می‌شد کمک قابل توجهی به شیرینی این کتاب می‌کرد؟
حق با شماست اما من بیشتر به توازن و تعادل کتاب توجه داشتم. علاء در صحبت‌های خود با کلمات بازی می‌کرد. هم در زبان فارسی و هم در زبان انگلیسی این طنز در سخنان او بود. آن زمان طنز او معروف بود ولی پسر ایشان شاید دو مورد برای من بیشتر مثال نزدند. در هر حال اما من نمی‌خواستم کتاب را از حیث و روزنه زندگی سیاسی علاء به بخش‌های دیگری سوق دهم. چون این به توازن کتاب کمکی نمی‌کرد.
در اسناد منتشر شده از سوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، بخش‌هایی هم به مراودات و کنش‌های سیاسی علاء پرداخته شده است اما شما در کتاب خود هیچ استفاده‌ای از آن‌ها نکردید. حتی در خاطرات ابوالحسن ابتهاج به بخش‌هایی از زندگی علاء هم اشاره شده بود که کمتر بدان استناد کرده‌‌اید؟ آیا دلیل خاصی داشت؟
بله، علاء و ابتهاج با یکدیگر هم‌دوره بوده‌اند و اختلافاتی بر سر مساله ریاست بانک ملی با یکدیگر داشتند، زیرا قرار بود محمدعلی فروغی بعد از جنگ جهانی دوم، ابوالحسن ابتهاج را به عنوان رییس بانک برگزیند اما علاء را در این سِمت قرار داد و با این کار موجب اختلاف میان آن‌ها شد. در کتاب به این مباحث پرداخته‌ام، تا حدی که از خاطرات ابتهاج دریافتم سندی در آن‌باره به دست نیاوردم.
شما در کتاب خود از ۳۲-۳۳ نامه شخصی علاء سخن گفتید اما از آنان چندان سودی نبردید؟ آیا این نوع تاریخ‌نگاری گزینشی تعمدی است؟ یا اساسا آن نامه‌ها به روال کتاب آسیب می‌رساند؟
دو نامه را به تفصیل آورده‌ام که با موضوع دربار ارتباط داشت. برخی از آن‌ها قبلاً به چاپ رسیده بودند، برخی بی‌ارتباط بودند ولی اکثر این نامه‌ها از بین رفته‌اند.
چرا در این کتاب به مستندات صورت‌جلسه‌های مجلس پنجم اشاره‌ای نشده است؟
در مذاکرات دوره مجلس پنجم، مطلبی از جانب علاء اظهار نشده است، او فقط در مخالفت با تغییر سلطنت نطقی کرد که من اشاره کرده‌ام. کار وکالت با شخصیت علاء سازگاری نداشت و به همین دلیل وی به دنبال آن نمی‌رود. در دوره ششم مجلس کاندیدا می‌شود اما در زمان رأی‌گیری به ماموریت می‌رود و ورود او به مجلس منتفی می‌شود.
مصدق، مدرس و تقی‌زاده از افراد هم‌دوره علاء بودند که در واکنش به صحبت‌ها و تصمیمات علاء اظهارات بسیاری دارند، چرا آن اظهارات را در کتاب نگنجانده‌اید؟
چون این اظهارات پیش از چاپ این کتاب در آثار دیگر منتشر شده بودند و لزومی به چاپ مجدد آن‌ها ندیدم.
در کتاب خاطرات ابوالحسن ابتهاج از حسین علاء و بی‌مهری‌هایی که به او شده بود نکاتی را خواندم. اما به درستی متوجه نشدم که آیا سرانجام علاء در پایان زندگی مغضوب نظام بود یا محبوب نظام؟
در دوره رضاشاه کمی مغضوب می‌شود اما او را کاملا بایکوت نمی‌کنند. ابتهاج می‌نویسد آن چیزی که باعث کدورت رضاشاه می‌شود طرح اقتصادی بود که از سوی این دو مطرح شد و همین امر موجب نارضایتی رضاشاه می‌شود. اما غضب او خیلی عمیق نیست. فریدون علاء در خاطره‌ای می‌گوید: قائم‌مقام‌الملک که با رضاشاه رابطه‌ای دوستانه داشت، از وی می‌خواهد تا به علاء شغلی را محول کند زیرا این بیکاری موجب می‌شود تا علاء در چاله‌های خیابان بیفتد، چون حین راه رفتن کتاب می‌خواند. حتی دایی من نیز روزی ایشان را در زمان بیکاری دیده بود که در خیابان‌ها قدم می‌زند و کتاب می‌خواند.
مورد دیگری که انتظار می‌رفت در کتاب دیده شود به دوران ماموریت ایشان در فرانسه و دوره‌ای که ریاست اعزام دانشجویان به پاریس را برعهده داشت مربوط می‌شد. ایشان به همراه تیمورتاش پایه‌گذار اعزام دانشجو به اروپا در دوران رضاشاه بود، من شنیده‌ام که علاء در پاریس به دنبال دانشجویان ایرانی می‌گشت تا آن‌ها را پیدا کند و در صورتی که تامین مالی چندانی نداشتند و بی‌بضاعت بودند به آن‌ها کمک مالی می‌کرد. بسیاری از دانشجویان نیز خود به حضور علاء رفته و از وی درخواست کمک مالی می‌کردند، علاء نیز نامه‌های مجدانه‌ای به مرآت نوشته و درخواست دانشجویان را مطرح می‌کرد؟
راجع به رابطه او با این دانشجویان مطالب زیادی نوشته‌ام. نامه بسیار جالبی هم از آقای لطفعلی صورتگر موجود بود که در پاورقی ۲۰ کتاب آمده است. (صفحه ۳۶۵) اسناد بسیاری هم در وزارت خارجه موجود بود اما بیشتر به فکر نگه داشتن تعادل کتاب بودم.
در کتاب «در دهلیزهای قدرت» اشاره زیادی به اعتقاد علاء به مکتب لیبرال و نظام پارلمانی دارید، در صورتی که وی در کنش‌های سیاسی کمتر رویکرد لیبرالی از خود نشان می‌دهد.
تفکر و عقیده وی از لابه لای نامه‌های او به خوبی مشخص است. تفکر و عقیده علاء به لیبرالیسم و پارلمانتاریسم کاملاً از نامه‌ها و گزارشات وی مشخص است ولی او فرد واقع‌گرایی بود و امکانات کشور و شرایط را در نظر می‌گرفت. در دورانی که نخست‌وزیر بود این نگرش او کاملاً مشهود است و با اینکه سخت مورد حمله و فشار بود از این عقیده برنگشت.
در گفت‌وگو با پسر ایشان متوجه شدم که علاء در دوران جوانی به دنبال میرزا کوچک خان جنگلی بوده است زیرا ثبات کشور را در حکومتی می‌بیند که میرزا برقرار کند اما با گذشت زمان بیشتر متوجه شرایط می‌شود و کمتر خود را درگیر مناسبات می‌کند. در کل بعد از دوران نخست‌وزیری بیشتر و بهتر متوجه می‌شود که تاثیری در مناسبات داشته باشد.
علاء تا آنجا که توانست اصلاحات کرد. اما بعد‌ها متوجه شد شاه نمی‌تواند او و تفکراتش را بپذیرد. او واقع‌گرا بود نه ایده‌آلیست، تربیت انگلیسی اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ او را تحت تاثیر قرار داده بود. او تحت تاثیر این تفکر بود که پادشاه باید محدود باشد و پارلمان فعال و دموکرات اما متوجه شد که اگر شاه دیکتاتور نباشد حکومت در ایران از بین می‌رود، به علاوه وی تجربه هرج و مرج را نیز داشته است. علاء در ۲۱ سالگی در هرج و مرج زمان مشروطه به ایران می‌آید، زمانی که پادشاهی بسیار ضعیف بود و احتمالاً به این نتیجه می‌رسد که سلطنت برای ایران لازم است.
پس از اتمام کتاب احساس شما به علاء چه بود؟
علاء چهره‌ای دوست داشتنی است و فعالیت بسیاری در تأسیس انجمن آثار ملی می‌کند. او به ایران افتخار می‌کند و ایران را دوست دارد. در زمانی که سفیر ایران در امریکا بود سفر‌ها و سخنرانی‌های بسیاری را در شهرهای مختلف امریکا انجام می‌داد. باقر کاظمی که در آن دوره نفر دوم سفارت ایران در امریکا بود در کتاب خاطرات خود نوشته که این رفتار علاء را بسیار مورد انتقاد قرار می‌دهد که وی پول دولت را صرف سفر‌ها و سخنرانی‌های خود می‌کند. اما من بسیار با این مورد موافق هستم، چرا که ایران را به امریکایی‌ها معرفی می‌کند. زمان قتل کنسول امریکا در ایران این سخنرانی‌ها تاثیر مثبت خود را نشان داد. این موضوع را باقر کاظمی نیز در خاطرات خود آورده است.
در هیچ یک از بخش‌های کتاب دیدگاه‌های ایشان درباره مصدق به چشم نمی‌خورد. حال آنکه ایشان در جریان سرنگونی دکتر محمد مصدق همکاری جدی با شاه و دولت‌های خارجی داشت، آیا علما و عامدا از این مباحث پرهیز کردید؟
من هم همانند دیگران از موضع واقعی ایشان در برابر مصدق بی‌اطلاعم. مصدق قهرمان نسل ما بود و برای بسیاری الگوی سیاسی به شمار می‌رود، اما علاء بنا به تجربیاتی که داشت به این نتیجه می‌رسد که دکتر محمد مصدق باید برود، زیرا شرایط بین‌المللی این چنین ایجاب می‌کند. چون از دید ایشان مصدق به بن‌بست رسیده بود. البته علاء در فکر زندان یا محاکمه مصدق نبود، تنها به برکناری وی می‌اندیشید.
چرا این موضوع را در مقدمه کتاب نیاوردید؟
به مرور به این نتیجه رسیدم. شاید نمی‌بایست این کار را می‌کرد. البته این تصمیم بسیار موثر بود. در اسناد امریکا و انگلیس مشخص است که وی رابط شاه و سفرا بوده و در این میان به احتمال زیاد، اظهارنظرهای خود را نیز مطرح می‌کرده است. البته در حسن نظر او به زاهدی نیز شک دارم و نمی‌دانم آیا واقعاً می‌خواست زاهدی را جایگزین مصدق کند؟
ولی بعد از ۲۸ مرداد نیز علائمی از پشیمانی در علاء دیده نمی‌شود؟
نه، اما طبیعی است که بین شاه و مصدق، آشکارا شاه را ترجیح می‌دهد.
ای کاش این موضوع را در اول کتاب می‌آوردید.
به این موضوع فکر نکرده بودم.
نظر شما :