گفت‌وگو با علی خرم، اولین کاردار ایران در لیبی پس از انقلاب: دوستی ما با لیبی بخاطر کمبود امکانات بود
سمیه متقی
***
با تورقی در مطبوعات اواخر دهه ۵۰ شاهد آن هستیم که دولت لیبی، پیش از پیروزی انقلاب در تلاش بود خود را یاریگر انقلابیون ایران و حامی مادی و معنوی جنبش‌های درون ایران معرفی کند، به نظر شما لیبی در این ادعا چه میزان صادق بود؟
ببینید این حرف اشتباه نیست، قبل از انقلاب و در زمان شاه کسانی بودند که در منطقه با رژیم شاه در تضاد بوده‌اند، از جمله عبدالناصر در مصر، قذافی که در سال ۱۹۶۹ با کودتا در لیبی روی کار آمد، تا حدودی الجزایر، حافظ اسد در سوریه، علی ناصر محمد در یمن جنوبی و یاسر عرفات هم در فلسطین؛ اینها افرادی بودند که به دلیل تضادی که با شاه داشتند به مخالفین او کمک می‌کردند. روابط ایران و لیبی در آن زمان بسیار تیره بود که بخشی به خصوصیات رژیم شاه و بخشی هم به خصوصیات فردی قذافی که الآن هم شاهد آن هستیم بازمی‌گشت. انقلابیون ایران قبل از انقلاب عمدتاً به لبنان و سوریه سفر می‌کردند و آموزش‌هایی که می‌دیدند هم در این کشورها بود و رابطه دوری نیز با قذافی و حکومت لیبی داشتند؛ به همین خاطر کسانی که قبل از انقلاب مبارزات آزادیبخش و مسلحانه می‌کردند، در تماس و ارتباط با این مجموعه بودند و بعد از انقلاب هم می‌توان گفت همین گروها، مبتکر ایجاد روابط بین ایران با این کشورها و یا رهبران آنها بودند. الجزایر آن زمان، راه تعادل را در پیش گرفت که با حکومت شاه هم ارتباطاتی را برقرار کرد و مثل دولت قذافی یک طرفه رفتار نمی‌کرد. الجزایر مبتکر بیانیه ۵ مارس ۱۹۷۵ بود که امضای آن بین شاه و صدام در الجزیره مقدمه‌ای شد که پس از آن ایران و عراق عهدنامه مرزی و حسن همجواری ۱۹۷۵ را بین خود منعقد کنند. حکومت مصر، پس از عبدالناصر و روی کار آمدن انور سادات چرخش ۱۸۰ درجه‌ای داشت که با انقلابیون ایرانی نه تنها ارتباطی نداشت بلکه با شاه همکاری می‌کرد؛ لذا روابطی که انقلابیون ایرانی با دولت عبدالناصر داشتند، بسوی قذافی سوق یافت که شعارهای انقلابی عبدالناصر را می‌داد.
پس از انقلاب یکی از بزرگترین مشکلات پیش‌رو، تنظیم مناسبات خارجی ایران بود چرا که تقریباً اکثر این کشورها با وجود به رسمیت شناختن حکومت جدید ایران، در روابط دیپلماتیک به سردی با این انقلاب نوپا برخورد می‌کردند. در چنین شرایطی چرا دولت لیبی تا این حد مشتاق برقراری روابط با دولت جدید ایران بود؟
این اشتیاق دو طرفه بود، قذافی دوستانی در ایران داشت که پیش از انقلاب با آنها در ارتباط بود و حال آنها روی کار آمده بودند و مایل بود از طریق آنها با دولت جدید ارتباط داشته باشد؛ دوم این که ایران را به عنوان یک حکومت انقلابی که به جای حکومت شاه آمده بود، می‌دید و با این کار می‌خواست کمک‌های قبلی خود به انقلابیون را توجیه کند. پس از حکومت جدید ایران حمایت می‌کرد و مایل بود این ایران پتانسیل انقلابی تازه ای در منطقه به وجود آورد.
آیا در آن دوره این روابط در سطح بین‌المللی به نفع لیبی بود؟
لیبی آن چنان موقعیت بین‌المللی نداشت که این ارتباط برایش ایجاد نگرانی کند و علاوه بر این قذافی امید داشت ایران را لیبی دوم کند و به نوعی ایران را تحت نظر فکری خودش قرار دهد؛ در نتیجه تلاش کرد با کمک برخی انقلابیون کتاب سبز خودش را در ابعاد گسترده تقریباً چند صد هزار تیراژی چاپ و توزیع کند. لذا به ایران به چشم یک فرصت نگاه می‌کرد.
اما برای ایران که پس از انقلاب از سوی جامعه بین‌المللی و به ویژه جوامع غربی مورد انزوا واقع شده بود نیز فرصتی بود که با یک کشور بیشتر رابطه داشته باشد و خود را وارد جرگه کشورهای مترقی ببیند. و آن زمان کشورهای مترقی مد نظر ایران پنج کشور سوریه، لیبی، الجزایر، فلسطین و یمن جنوبی بود؛ لذا ایران هم بسیار علاقمند بود با این کشورها رابطه برقرار کند. علت دیگر علاقه ایران به برقراری روابط، جنگ ایران و عراق بود؛ در ابتدای جنگ ایران فاقد موشک بود و عراق شهرها و جبهه ایران را موشکباران می‌کرد؛ ایران نیز برای اینکه بتواند در جنگ بازدارندگی را کسب کند، با لیبی روابط دیپلماتیک برقرار کرد. لیبی کشوری بود که موشک‌های اسکات B روسیه و کره شمالی را در اختیار داشت و ایران می‌توانست از آنها بهره‌مند شود؛ و با ایجاد این رابطه توانست کمبود خود را موقتا در جنگ جبران کند.
معمر قذافی مشتاق بود که اولین رئیس دولتی باشد که پس از انقلاب به ایران سفر و با رهبر انقلاب دیدار کند، اما این امر بارها با مخالفت دولت ایران مواجه شد، علت این تعویق‌ها چه بود و چرا بالاخره ایران و لیبی روابط حسنه برقرار کردند و در سطح سفارت‌خانه به تبادل سفیر پرداختند؟
در زمینه علت به تعویق افتادن این دیدار، امام برداشت عمیق‌تری نسبت به شخصیت قذافی داشت. این حوادث به ویژه همزمان شده بود با ربوده شدن امام موسی صدر و امام خمینی در برابر این موضوع خیلی جدی بود و علاقمند بود که قذافی پیش از آمدنش به ایران این مسأله را حل کند؛ با اینکه قذافی تلاش می‌کرد این دیدار و برقراری روابط را جلو بیندازد اما در ایران برخلاف بسیاری انقلابیون شخص امام علاقه‌ای به ایجاد رابطه سریع نداشت؛ لذا در نهایت هم با یک فرمولی به جای قذافی، سرگرد جلود را که مرد شماره دو لیبی بود به ایران آوردند، برای همین هم چند ماه طول کشید که این اتفاق رخ دهد. و علت ایجاد رابطه را هم چنانکه توضیح دادم که بنا بر اولویت‌های دو کشور هر دو نیاز به ایجاد چنین رابطه‌ای داشتند، که برای چند سال روابط حسنه شد. اما با گذشت زمان و نمایان شدن چهره قذافی برای ایران و افزایش تعاملات بین‌المللی تهران، این روابط کم کم عادی و سپس سرد شد.
مساله ربایش امام موسی صدر که مانع اصلی این دیدارها بود چگونه مرتفع شد؟
این مسأله حل نشد اما با توجه به شرایط ایران و اولویت‌هایش که مرتبط به جنگ می‌شد ایران با این قضیه کنار آمد و این مسأله با توجه به حوادث آن زمان به حاشیه رانده شد و شاید هم هیچ راه حلی برایش نبود؛ چون قذافی هم سخت بر این مسأله تأکید داشت که این قضیه به من مربوط نیست و مرتبط با کشور ایتالیاست و پس از آن یک سری تحقیقات هم صورت گرفت. لذا می‌توان گفت که در آن ایام چنان سر ایران شلوغ بود که کفه سایر اولویت‌ها نسبت به این مسأله سنگین‌تر شد و اینکه امام تنها به خاطر مسأله امام موسی صدر بخواهد دیگر اولویت‌ها را کنار بگذارد، طبیعتاً چنین امری رخ نمی‌داد و نداد.
شما در سال ۱۳۵۹ در لیبی حضور داشتید، آیا در آن زمان از سوی دولت ایران برای پیگیری ناپدید شدن امام صدر تلاشی صورت گرفت؟
این موضوع یکی از قسمت‌های پنهان تاریخ است و در حدی که قابل بیان است، به آن اشاره می‌کنم. شخص امام اعتقاد قوی داشتند که درباره سرنوشت امام موسی صدر تحقیق جدی شود؛ قبل از آن هم دکتر ابراهیم یزدی، وزیر امور خارجه نیز اهتمام جدی در این کار داشت. علتش هم شاید این بود که مرحوم دکتر چمران مراودات بسیار نزدیکی با امام موسی صدر و حرکت المحرومین لبنان داشت؛ اما زمانی که من به لیبی رفتم دکتر یزدی وزیر امور خارجه نبود؛ در نتیجه تنها کسی که این مسأله را به جد پیگیری می‌کرد، خود امام بودند؛ بقیه یا این مسأله از اولویت‌هایشان نبود یا آن را مخل مسائل و مشکلات آن زمان (جنگ) می‌دانستند. این پیگیری بعدا از سوی خانواده امام موسی صدر در لبنان و ایتالیا ادامه یافت؛ در حالی که من در لیبی تحقیق می‌کردم، همه یافته‌هایم را طی گزارشاتی مکتوب به امام دادم و خانواده امام موسی صدر چند سال بعد یافته‌های مستقل‌شان را چاپ کردند. در پایان تحقیقات من مشخص شد امام موسی صدر را حداقل تا سال ۱۳۵۹ در زیرزمین ساختمان کاخ العزیزیه که ناتو به تازگی بمباران کرد نگهداری می‌کردند. از این به بعد کسی نمی‌داند چه بر سر او آمده است.
حضور شما در لیبی همزمان با آغاز جنگ بود، نحوه کمک‌های این کشور به ایران در دوره جنگ چگونه بود؟
ایران کشوری ثروتمند است که طبیعتاً کمک مالی نیاز نداشته و کمک‌های لیبی در حد تسلیحاتی و بطور خاص موشک بوده است؛ زیرا ایران در آن زمان فاقد موشک بود، البته منظورم موشک‌های زمین به زمین است وگرنه موشک زمین به هوا و هوا به زمین در ایران وجود داشت. موشک زمین به زمین از رژیم پیشین و آمریکایی‌ها به ما نرسیده بود. صدام از این موشک‌ها علیه ایران استفاده می‌کرد در نتیجه ایران برای ایجاد بازدارندگی تلاش کرد این موشک‌ها را به دست آورد. ما از لیبی ظرف دو سال چند ده موشک وارد کردیم. اما اکثریت آنها به دلیل اینکه در انبارهای لیبی مانده بود، از رده خارج شده بود و عمل نمی‌کرد؛ شاید حدود ۴۰ درصد آنها قابل استفاده بودند و درست عمل می‌کردند که برای بازدارندگی موقتا خوب بودند. پس از آن، یعنی پس از دو سال، من به عنوان سفیر به چین رفتم و ما به منابع اصلی وصل شدیم و دیگر لیبی جایی نبود که بتواند ما را قانع بکند یا تکافوی یک جنگ را بدهد، ولی ما از چین و کره شمالی، توانستیم همان موشک‌ها منتهی از رده خارج نشده‌اش را بگیریم، سپس تکنولوژی آن را بدست آوریم و باقی گام‌ها را سپری کنیم تا در ایران این قبیل موشک‌ها را تولید کنیم.
لیبی چه نقشی در حوادث و عملیات تروریستی تیر ۱۳۶۰ و کمک به مجاهدین خلق داشت؟
قذافی از جمله کارهایی که در آن زمان می‌کرد و من به عنوان یک دیپلمات، مخالف آن بودم این بود که از یک سو با دولت ایران اعلام همکاری می‌کرد و می‌گفت ما با ملت انقلابی ایران در تماس هستیم و از سوی دیگر برای چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق جلسه می‌گذاشتند و در آنجا آنها را تقویت می‌کردند، بسیاری از هماهنگی‌ها برای واقعه تیر ۱۳۶۰ که پس از آن بنی‌صدر و مسعود رجوی از ایران رفتند در این جلسات انجام گرفت. از طرف دیگر از تجزیه کردستان نیز حمایت می‌کردند. من در آن زمان ادای وظیفه می‌کردم و مطالب را به ایران گزارش می‌کردم. حال به عنوان خاطره، زمانی آقای هاشمی و آقای رضایی به لیبی آمده بودند. من از طریقی آنها را به زیر زمین کاخ محل اقامتشان بردم و به آنها نقشه خلیج عربی و نقشه کردستان مستقل و جدا شده از ایران را نشان دادم. لیبی دوگانه برخورد می‌کرد. این افراد باور نمی‌کردند که لیبی دارد علیه ایران فعالیت می‌کند و می‌گفتند لیبی دوست ماست. لیبی به جهت کمک به انقلابیون ایرانی خود را در نزد سازمان‌های آزادیبخش منطقه که هر کدام دفتری در طرابلس داشتند مبتکر انقلاب اسلامی ایران معرفی می‌کرد و تنها در همین حد کنار مردم ایران بود و می‌خواست به هر شکلی این انقلاب را وابسته به خود نشان دهد، انقلابی که شعارش نه شرقی، نه غربی بود و اهداف و اصول فکری‌اش به گونه‌ای بود که با اهداف و اصول فکری قذافی در تضاد بود.
در زمان مسوولیت شما در طرابلس، مردم لیبی نسبت به معمر قذافی چه دیدگاهی داشتند؟
مردم لیبی از لحاظ سطح دانش، بینش و سواد عموما پایین بودند چون عموما از قبایلی بدوی بودند که از دانش و مسائل جهانی اطلاعی نداشتند، تقصیری هم نداشتند. اما باز هم مردم لیبی در این زمینه دو دسته می‌شدند؛ آنهایی که تحصیلات داشتند قذافی را مخل روند طبیعی پیشرفت لیبی می‌دیدند و آنهایی که هنوز تابع سنت‌ها و تفکرات قبایل بدوی بودند با وجود اینکه برخی در شهر هم زندگی می‌کردند، یک نگاه سنتی به قذافی داشتند و فکر می‌کردند او یک رهبر آزادیبخش است که خیلی دانش و اطلاعات جهانی دارد و حتی برایش کرامت هم قائل بودند و فکر می‌کردند مثلاً اگر دستش را ببوسند برکت دارد. برای نمونه وقتی که قذافی به میدان اخضر می‌رفت، مردم به دور او جمع می‌شدند، دست، سر و رویش را به عنوان تبرک می‌بوسیدند و خود قذافی هم تمایل به این کار داشت. این بخش از مردم اکثریت را تشکیل می‌دادند. مردم این کشور از نظر سواد و دانش و دیدگاه بین‌المللی در سطح پایینی بودند؛ اما با افزایش سطح آگاهی در این ۳۰ سال به تعداد افرادی که قذافی و تفکر و مدیریت او را مخل پیشرفت می‌بینند، افزوده شد.
بازتاب ربایش امام موسی صدر در خود لیبی چگونه بود؟
مردم لیبی در رابطه با این موضوع بسیار بی‌اطلاع بودند، حتی نمی‌دانستند امام موسی صدر کی هست و چگونه گم شده و تنها تعداد کمی بودند که می‌دانستند، امام موسی صدری بوده و آمده در لیبی و مفقود شده است. در آنجا هیچ گونه اطلاع‌رسانی وجود نداشته. چرا فکر می‌کنید مردم لیبی باید می‌دانستند که امام صدر دیروز آمده و امروز در لیبی گمشده است، این چنین چیزی در فضای لیبی هیچ‌گاه نبوده، تنها دیپلمات‌های خارجی مقیم می‌دانستند که این طور حادثه‌ای رخ داده است و سازمان اطلاعات و امنیت و وزارت خارجه در اطلاع کامل بودند. شما لیبی را فرض کنید که مردمش تاحدودی، اهل کشاورزی و دامپروری بودند نه اهل مدرسه و دانشگاه، یک دانشگاه در آن جا بود که من در آن لیسانس دیگری در زبان عربی گرفتم با نام الفاتح. تازه دانشجویان شروع به چالش بر روی مسائل فکری کرده بودند، این طور نبود که مردم تحصیل کرده، نخبه، مقاله‌نویس و تحلیل‌گر و از این قبیل افراد و یا روزنامه آزاد وجود داشته باشد؛ مثل اکثر کشورهای خاورمیانه روزنامه و قلم در دست حکومت بود و هرگونه که می‌خواست منزلت جهانی قذافی و پیشرفت‌های لیبی و مسائل جهانی را به مردم ناآگاه لیبی معرفی می‌کرد. در آن زمان ابزار ارتباطات جهانی مانند اینترنت هم وجود نداشت. اگر این ابزار به وجود نیامده بود شاید چند دهه دیگر نیز مردم بینوای لیبی در بی‌خبری نگه داشته می‌شدند.
در زمان حضورتان، مردم لیبی در زمینه روابط دیپلماتیک با ایران، چه دیدگاهی داشتند؟
چون قذافی، رهبر لیبی درباره ایران مثبت صحبت کرده بود، مردم یک نگاهی از راه دور داشتند اما نمی‌دانستند دقیقاً امام خمینی چه گفته، این انقلاب چه پیامی دارد، برای همین سازمان اطلاعات و امنیت لیبی، بسیار حساس بود که ما کلمه‌ای از ایران و انقلاب در آنجا تبلیغ نکنیم. و خود من بارها مورد اعتراض وزارت امورخارجه و امنیت لیبی قرار گرفتم، به دلیل اینکه برای انقلاب اسلامی در ۲۲ بهمن سالگرد برگزار کردم و در طول سال هم برنامه‌های دیگری در رابطه با انقلاب داشتم که موجب شد دولت لیبی مدعی من شود. برای درک بهتر فضا یک مثال می‌زنم، زمانی مرحوم موسی کلانتری، وزیر راه به لیبی آمده بود. آقای کلانتری، علیرغم توصیه‌ای که به او کرده بودم، به میدان اخضر رفته و عکس‌های کوچکی از امام را بین مردم پخش کرده بود؛ سازمان امنیت لیبی او را گرفت و بازداشت کرد. من با مساعدت وزیر راه لیبی توانستیم با صرف هزینه فراوان او را که مهمان رسمی لیبی بود، در بازداشتگاه پیدا کنیم و با سپردن تعهد آزادش کنیم. فضای لیبی به این شکل بود؛ اما مردم لیبی بسیار مشتاق آشنایی با امام بودند و همین موجب حساسیت دولت لیبی شده بود و خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل. خیلی از ایرانیان دیگر هم که از این حساسیت بی‌اطلاع بودند به محض پخش کردن عکس امام در میان مردم بازداشت می‌شدند. اما از آن سو ما در ایران افرادی را داشتیم که از سوی لیبی تغذیه می‌شدند و این افراد در ایران سعی می‌کردند به طرق مختلف برای لیبی تبلیغ کنند و از فعالیت‌های لیبی سخن می‌گفتند، اما بالعکس آن فعالیت‌ها در لیبی صورت نمی‌گرفت، و همه چیز به صورت نمایشی بود و همین که فردی به صورت جدی قصد داشت از تفکر اسلامی و انقلاب ایران تبلیغ کند، با عکس‌العمل حکومت مواجه می‌شد و او را بازداشت می‌کردند؛ که این نشان می‌داد قذافی به شدت از انقلاب ایران یا بهتر بگویم از آگاهی مردم خودش می‌ترسید.
تبلیغ لیبی در ایران چگونه صورت می‌گرفت؟
چاپ و انتشار "کتاب سبز"، بزرگترین هدف لیبی در ایران بود، همچنان که در لیبی کتاب سبز به نوعی جای قرآن معرفی می‌شد زیرا در آنجا قرآن محدود به مساجد می‌شد و در بیرون مساجد تنها کتاب مطرح، کتاب سبز بود. در ایران نیز، در نماز جمعه و دانشگاه‌ها آمدند کتاب سبز را در تعداد چند صدهزار یا چند میلیون چاپ و توزیع کردند؛ اما چون درک و آگاهی مردم ایران خیلی بالاتر از مردم لیبی بود و اعتقاد آنها به قرآن بنیادی بود، مردم ایران را جذب نکرد در حالیکه تفکرات امام خمینی در لیبی مردم را جذب می‌کرد. تفاوت این چنین زیاد بود یعنی مردم لیبی تشنه بودند ببینند امام خمینی و انقلاب چه می‌گوید، چه کار کرده است و ایران چگونه جایی است؟ انقلاب اسلامی ایران در لیبی نمی‌توانست فکر و عقیده‌اش را مطرح و تبلیغ کند چون خط قرمز قذافی بود؛ درحالیکه لیبی در ایران بسیار هزینه می‌کرد چون از هرجهت آزاد بود ولی بدلیل آگاهی مردم تأثیری روی مردم ایران نمی‌گذاشت.
نظر شما :