معادیخواه: اینکه مزاحمی را از سر راه برداریم اسمش انقلاب فرهنگی نیست

***

در ابتدا توضیحی در زمینه شرایط سال‌های اول انقلاب در دانشگاه‌ها بفرمایید که موجب ضرورت انقلاب فرهنگی گردید؟

بحث‌های مثل انقلاب فرهنگی هنوز تبدیل به موضوع تاریخی نشده‌اند و بحث سیاسی محسوب می‌شوند و تبعاً ساز وکارهایی که برای مطالعه تاریخ وجود دارد در مطالعه آن‌ها زیاد کارآمد نیست و مطالعه آن مشکلات خاص خود را دارد.

رخدادهای بعد از انقلاب مانند حلقه‌های یک زنجیر هستند و نمی‌توان آن‌ها را از هم جدا کرد و بنابراین باید یک نگاه کلی به همه آن‌ها داشت، مثلاً در انقلاب فرهنگی از یک طرف با بحث گروه‌های مسلح روبرو می‌شویم که بنا داشتند به هر جهت مقابل انقلاب بایستند و جمهوری اسلامی را نپذیرند؛ یک طرف حزب توده بود که بخشی‌شان تلاش می‌کردند حتی در انقلاب کاسه داغ‌تر از آش باشند بخش دیگر سیستم خود دانشگاه و روشنفکری وابسته به رژیم سابق بود و در درون جمهوری اسلامی نیز رقابت‌ها وگروه بندی‌های خاصی وجود داشت.

درباره انقلاب فرهنگی چالش‌های زیادی مطرح است. شما طرفدار کدام طرف هستید؟ آیا از انقلاب فرهنگی دفاع می‌کنید؟

آن چیزی که به نام انقلاب فرهنگی زبانزد شد خیلی ستایش‌انگیز نیست، یعنی برای آن کار شعار انقلاب فرهنگی را به خدمت گرفتن پرسش‌انگیز است؛ اتفاقی که افتاد تا حد زیادی قابل توجیه است، دانشگاه تبدیل شده بود به سنگری برای مجموعه‌هایی که نمی‌خواستند با حرکت مردمی انقلاب همسو شوند؛ اگر بخواهیم بدیهیات را بپذیریم باید یک سری پایه‌هایی را قبول کنیم؛ اصل انقلاب اسلامی قابل خدشه نیست، رهبری امام خمینی هم در این حرکت یک رهبری طبیعی بود که اقشار مردم آن را پذیرفته بودند و قشرهایی از نخبگان جامعه نمی‌خواستند این واقعیت را قبول کنند و باب بگو مگو و درگیری را شروع کردند.

امروز به دلیل یک سری کارهایی که شده امثال بنده هم جزو منتقدین شده‌ایم منتها فرق‌مان با بقیه این است که همه چیز را با هم قیاس نمی‌کنیم یعنی اگر واقعه کوی دانشگاه بد است آن را با قضیه سی سال پیش نباید قیاس کرد. عده‌ای هستند که با انگیزه‌های مختلف می‌خواهند این‌ها را فله‌ای با هم در یک ردیف قرار دهند، مثلا فرض کنیم معاویه هم صدر اسلام اصرار داشت تا بگوید کاری که من می‌کنم فرقی با کار خلفای اول نداشته و به محمد بن‌ابی‌بکر پرخاش می‌کند که تو اگر می‌خواهی به من بد بگویی حتما باید به خلفای اول ودوم هم بد بگویی، من راه پدر تو را می‌روم. الان هم دو جریان خیلی مثل هم عمل می‌کنند مخالفین و دشمنان شناخته شده جمهوری اسلامی خیلی دلشان می‌خواهد بگویند همه چیز سیاه بوده و یک عده‌ای هم از داخل برای اینکه بگویند فلان کاری که شده توجیه دارد سعی می‌کنند بگویند ما‌‌ همان کاری را می‌کنیم که مثلا در فلان مقطع اتفاق افتاده است و مخاطب در فضایی قرار می‌گیرد که سخت می‌شود با او ارتباط برقرار کرد.

در انقلاب فرهنگی یک عده‌ای دور دانشگاه دیوار کشیده بودند و خواه ناخواه انقلاب و جمهوری اسلامی را از دانشجو و دانشگاهی جدا می‌کردند و دست بالا را در داخل آن دیوار آنها داشتند و در واقع داخل دانشگاه با بیرون دانشگاه دو دنیای متفاوت بود؛ شاید برای نسل امروز قدری مشکل باشد که بپذیرد که چه طور انقلابی صورت گرفته بود که امام رهبری آن را بر عهده داشت و جامعه آن را پذیرفته بود اما در دانشگاه که باید فرهیخته‌ترین نیرو‌ها باشند گروه‌های مخالف دست بالا را داشتند که این موضوع دلایل خاص خود را دارد.

شما تصور کنید مردم یک راهی را می‌روند عده‌ای هم دور خودشان دیوار کشیده‌اند و مسیر دیگری دارند و مشکلات هم فراوان است و این طرف هم برنامه منسجم و کادرهای ورزیده و مدیری هم که نبود چند نفر مغز متفکر مثل شهید بهشتی و مطهری و باهنر و مهندس بازرگان بودند که آنها هم خیلی زود از هم جدا شدند آقای بنی صدر هم که مشکلات را مضاعف کرد. حالا این دیوار باید به گونه‌ای فرو می‌ریخت و نمی‌شد تا آخر ملاحظه کاری کرد و در این بین یک عده‌ای شعار انقلاب فرهنگی را به دهان‌ها انداختند که من نمی‌دانم چه کسانی بودند اما به ادبیات حزب توده شبیه است چون عملاً گفتمان مارکسیستی است. واقعیت این است که موج مارکسیستی موج قوی در جهان بود و ما هم تا حدی گفتمان مارکسیستی را قبول کرده بودیم، اصطلاح‌های آن‌ها را به کار می‌بردیم بدون اینکه دقت کنیم که این چه هست و برداشتی از آن داشتیم متفاوت با آنچه که در گفتمان خودش هست.

بحث تعهد و تخصص هم در همین مسیر انقلاب فرهنگی شکل گرفت؟

بله، شاید یکی از اولین کسانی که حرف تندی در این زمینه زد خود بنده بودم ولی آن طور که گفته شده امروز بیان نمی‌شود. من تقریباً حرف زننده‌ای هم در تریبون مجلس گفتم مضمونش این بود که اینکه ما روی تخصص تکیه کنیم خط آمریکاست و شعار برتری تعهد بر تخصص دادیم. حالا در اصل قضیه مطلب به این شکل است که آن موقع آقای بنی‌صدر سعی می‌کرد ارتش را به شکلی از انقلاب جدا کند و به افسران عالی رتبه ارتش القا کند که شما‌ها می‌دانید جنگ و جبهه یعنی چه و نباید اجازه دهید چهارتا آخوند برای شما تعیین تکلیف کنند و بر تخصص تکیه زیادی می‌کرد و در زمان جنگ این مسئله حساس و خطرناک بود در حالی که بعد از اینکه در جامعه‌ای انقلاب شد، جامعه اگر بخواهد روی تخصص تکیه کند باید سرنوشت انقلاب را بدهد به‌‌ همان کسانی که رژیم گذشته را اداره می‌کردند. تخصص چیز خوبی است و نمی‌شود روی این شعار تقدم تعهد بر تخصص تکیه و تخصص را همیشه نفی کرد اما در یک شرایط و مقطع خاصی برای گریز از نفی انقلاب می‌شود به تخصص کمتر توجه کرد؛ همه انقلاب‌ها این مسئله را دارند اما دیگر بعد از یک زمانی شما باید برگردید و به تخصص اهمیت بدهید این را تنها می‌توان در چند سال ابتدای یک انقلاب پذیرفت.

در یک نگاه کلی به کارکردهای انقلاب فرهنگی این عملکرد‌ها چقدر مثبت بوده و قابل دفاع است؟

فروریختن آن دیوار میان دانشگاه و جامعه در آن مقطع قابل دفاع است الان هم با وجود مواضع انتقادی که دارم آن حرکت را توجیه‌پذیر و قابل دفاع می‌دانم، تندروی‌ها وایراد‌هایش سر جای خود جای بحث دارد چون واقعاً کارهای ابتدای انقلاب در جزئیاتش لزوماً کارهای درستی نبوده؛ فرض کنید از ابزاری مثل حزب جمهوری اسلامی و سایر جا‌ها استفاده کردن خیلی درست نبود. پیاده نظام کار هر کسی می‌توانست باشد و وقتی اینها می‌آمدند معلوم نبود آنها را چه گروه و کسی هدایت می‌کند مثلا یک وقتی اسم ماشا الله قصاب سر زبان‌ها می‌افتاد که ممکن بود هزار مساله داشته باشد و خیلی از لات‌های محلات که هویت فرهنگی ندارند یا به اصطلاح لمپن‌ها در فضای خلأ میدان‌دار می‌شدند و بنابراین ریزه کاری‌ها را نمی‌توان دفاع کرد ولی کلیت کار قابل دفاع است.

اما این رویداد به عنوان انقلاب فرهنگی خوانده شد؟

 اینکه چرا عنوان انقلاب فرهنگی مطرح شد و چه کسی آن را مطرح کرد من نمی‌دانم، چون این کار انقلاب فرهنگی نیست ما می‌توانستیم انقلاب فرهنگی داشته باشیم اما انقلاب فرهنگی ما با انقلاب فرهنگی چین خیلی فرق می‌کند. ما اگر می‌خواستیم انقلاب فرهنگی کنیم فرضاً باید ارزش‌هایی مثل «لا طاعه لمخلوق فی معصیه الخالق؛ اطاعت مخلوق در معصیت خالق روا نیست» را بتوانیم نهادینه کنیم. این منطق انقلاب اسلامی و اسلام است که هیچ کس حق ندارد دستوری بدهد که با دستور خداوند منافات داشته باشد یعنی هیچ زمینه‌ای برای دیکتاتوری در جامعه ما نباشد، اگر این کار را می‌کردیم آن وقت انقلاب فرهنگی داشتیم. از این‌گونه مفاهیم در فرهنگمان زیاد داریم که می‌توانست مبنای انقلاب فرهنگی ما باشد که ما به آن‌ها بی‌اعتنا بودیم. اینکه مزاحم و مانعی را از سر راه برداریم اسمش انقلاب فرهنگی نیست اینکه با زور یک عده‌ای را که با روش کلی جامعه و مردم هماهنگ نیستند کنار بزنند که اسمش فرهنگ نیست. آن موقع من هم در همین اردوگاهی که گفتمان انقلاب فرهنگی در آن شکل گرفت بودم و راضی هم بودیم، همکاری هم کردیم و بخشی از آن گفتمان هم بحث تعهد و تخصص بود اما فرصتی نبود که مثلاً بپرسیم این شعار از کجا آمد و چه کسی آن را بر سر زبان‌ها انداخت، الان هم نمی‌دانیم؟ ولی در هر صورت آن چیزی که به عنوان انقلاب فرهنگی شکل گرفت آمیزه‌ای است از واقعیت‌های انقلاب و کاستی‌هایی که به دلیل شرایط خاص در آن بوده و این شرایط به کارهایی که در مجموع زیان‌بار بود مشروعیت داد و همه پیامد‌هایش ستایش برانگیز نیست. داستان تسخیر سفارت آمریکا هم به شکل دیگری یک چیزی در همین مقوله است آن یک تهاجم به یک عده‌ای است و این هم تهاجم به عده‌ای دیگر. دراین میان به اشکال مختلف فرصت طلبی‌هایی هم صورت گرفت، باج‌گیر محل ریشی می‌گذاشت و کمیته‌چی می‌شد و به اسم انقلاب کارهای خلاف می‌کرد وقتی فلان گردن کلفت محل هم رفت کمیته عده‌ای میکروب هم دور او جمع می‌شدند خیلی از کمیته‌های ما اینگونه بودند و آرام آرام شناخته شدند و با آن‌ها برخورد شد.

حالا افرادی نظیر آقای فردید به عنوان روشنفکری که حرف‌های قلمبه سلمبه می‌زد و می‌گفتند غرب زدگی را هم زمانی او مطرح کرده است بعد از انقلاب کاسه داغ‌تر از آش شده بود و مشروعیت برخورد با برخی از اساتید بزرگ را از امثال فردید می‌گرفتند، یعنی آدم‌هایی در قد و قامت روشنفکر که حالا سوپر انقلابی شده با هر کس خرده حساب داشت تصفیه می‌کند، فلان استاد با دیگری رقابتی دارد می‌آید دیگری را به عنوان ضد انقلاب و وابسته رژیم معرفی می‌کند طبیعی است که در شهر شلوغ همه جور اتفاقی می‌افتد.

نمی‌شد از اینگونه اتفاقات که موجب می‌شد اصل آن شعار و مسئله زیر سوال برود جلوگیری کرد؟

 ما برای جلوگیری از این نوع اتفاقات یک مشکل اساسی داشتیم که مسئله مشارکت عمومی را جدی نگرفتیم؛ فرض کنید شورای انقلاب در روز اول که مخفی بوده تشکیل شد قابل دفاع است. جامعه امام را به رهبری پذیرفته او هم به دو سه نفر اعتماد دارد می‌گوید شما از اقشار مختلف به صورت مخفی افرادی را پیدا کنید که جریان‌های جامعه را نمایندگی کنند اما ما برای اینکه شورای انقلابی داشته باشیم که مردم در آن مشارکت داشته باشند باید از بین خود اقشار نمایندگان آن‌ها بیرون می‌آمد. بعداً روزی خواستند شورای انقلاب را ترمیم کنند آقای بنی‌صدر گفته بود نسل جوان هم باید در شورای انقلاب نماینده‌ای داشته باشد آقای جلالی را که آقای مطهری می‌شناسد آدم خوبی هم هست می‌آورند اما ایشان چه نمایندگی از نسل جوان دارد؟ ما هرگز به این سمت حرکت نکردیم.

مشارکت عمومی در حوزه فرهنگ و دانش مقداری متفاوت و حساستر از حوزه‌های دیگر است، برای این نوع مشارکت، چه باید کرد؟

ما اگر بخواهیم در جامعه ایران مشارکت شکل بگیرد باید اصناف را احیا کنیم، این کار سخت است اما اگر شد مشارکت مردم واقعاً شکل می‌گیرد. جاهایی مثل نظام پزشکی هست اما آنجا هم خیلی مسائل حاشیه‌ای دخالت می‌کند واجازه نمی‌دهد قضایا سالم انجام شود و از طرف حکومت هم خیلی اعتماد نیست و می‌خواهد سعی کند حرف اول را خودش بزند و عده‌ای فرصت طلب هم کار خراب می‌کنند ایراد دیگر هم این است که برخی حوصله کار ندارد اگر ابتدای انقلاب افراد سالم بیشتر به میدان می‌آمدند میدان به دست امثال فردید نمی‌افتاد، چون کار‌ها با مشارکت انجام نمی‌شد فرصت‌طلب‌ها میدان دار و خیلی جا‌ها یکه تاز می‌شدند. یعنی شاید این انتقاد به افراد سالم‌تر باشد که شما بیایید به صحنه و افراد را جمع کنید اینکه شما کنار بنشیند فرصت‌طلب‌ها میدان را می‌گیرند و این اتفاقی می‌افتد که افتاد ایراد دیگر کار ما این است که مسئله گفت‌و‌گو را نادیده گرفته‌ایم. گفت‌و‌گو میان مردم و حکومت بسیار ضرورت دارد که ما از روز اول آن را نادیده گرفته‌ایم، از این جهت خیلی ضرر کردیم هنوز هم داریم ضرر می‌کنیم.

منبع: پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران