هویت ایرانی از دوره رضاشاه تا جمهوری اسلامی در گفت‌وگو با جمشید بهنام و مناف‌زاده
در قسمت اول، پس از نگاهی سریع به مراحل مهم روند شکل‌گیری هویت ایرانی، به دوره مشروطه و پس از آن رسیدیم.
به عقیده علیرضا مناف‌زاده، هویت نوین ایرانی، تا اندازه زیادی ساخته و پرداخته گروهی از روشنفکران ایرانی است که در دهه‌های نخست قرن بیستم و در زمان رضاشاه، سخت در اندیشه مملکت بودند. اما این روشنفکران چگونه می‌اندیشیدند؟ به نظر می‌رسد که همه آنان چندان آدم‌های "دموکراتی" نبودند؟
علیرضا مناف‌زاده: درست است. البته در میان آنان بودند کسانی که افکار دموکراتیک داشتند. همه این آدم‌ها خواهان یک دولت نیرومند بودند. ولی مثلاً کسی مثل علی‌اکبر سیاسی می‌گفت: درست است که ما نیازمند یک دولت نیرومند هستیم، ولی دولت سرکوبگر نمی‌خواهیم. مسئله این بود که دولتی بیاید و مردم بی‌سواد و عقب‌مانده را آموزش دهد. علی‌اکبر سیاسی که تحصیلات روانشناسی کرده بود، تأکید داشت که با زور نمی‌شود مردم را آموزش داد.
پس در میان این روشنفکران کسانی بودند که عقاید دموکراتیک داشتند، اما غالب آنها، دموکرات نبودند. مثلاً تقی‌زاده موضوع "استبداد منور" را مطرح می‌کند و می‌گوید ما نیازمند مستبدی مثل پطر کبیر هستیم. اما خود او در آخر می‌پذیرد که استبداد ضعف‌هایی هم دارد و ممکن است به نتایج معکوس برسد. ولی باید در نظر داشته باسیم که آنان می‌خواستند در ایران، یک دولت مرکزی به وجود بیاید، زیرا ایران واقعاً در حال از هم پاشیدن بود. نگاه کنید: یک طرف شیخ خزعل بود، یک طرف اسماعیل آقا سمیتقو بود، خیابانی بود، جنبش جنگل بود... در نتیجه آنان می‌خواستند یک دولت متمرکز نیرومند به وجود بیاورند.
ولی به این نکته هم باید توجه داشت، که در آن زمان، در سراسر دنیا، مخصوصاً در اروپا جریان‌های غیردموکراتیک و حتی فاشیستی، حاکم بود و کسانی مثل مشفق کاظمی، اصلاً خواهان دولت فاشیستی بودند. یا کسانی خواهان هم‌شکل کردن و همسان کردن همه ایرانی‌ها بودند و می‌خواستند که فرهنگ‌ها و آداب و رسومی که در ایران وجود دارد، همگی از بین بروند و همه یک‌شکل شوند. حتی می‌گفتند اقوام گوناگون را باید جا به جا کرد تا این پراکندگی و تنوع قومی در ایران بربیفتد. مثل دکتر محمود افشار و بعدها، احمد کسروی که به همین ایده گروید. به طور خلاصه این روشنفکران افکار گوناگون داشتند اما همگی طرفدار دولت متمرکز نیرومند بودند.
جمشید بهنام: در مورد گروه "برلنی‌ها"، من با این اصطلاح "دموکرات بودن" که شما در سئوال‌تان مطرح کردید و آقای مناف‌زاده هم به آن پاسخ دادند، زیاد موافق نیستم. انگار که آنها آدم‌های خیلی بدی بوده‌اند که می‌خواسته‌اند بر خلاف ملت عمل کنند! چنین نبوده است. آنها، آدم‌های واقع بینی بودند. باید در نظر داشت دسته اول که به اروپا رفتند، اصلاً جوان نبودند، اکثراً بیشتر از پنجاه سال داشتند. اما در عین حال تمدن ایرانی را خوب می‌شناختند و هویت ایرانی‌شان کامل بود. آنان فقط می‌خواستند کاری کنند که وضع ایران خوب شود، چون دیده بودند که در غرب چه خبر است.
بهترین جایی که می‌توان افکار آنان را مطالعه کرد، چند سرمقاله‌ای است که تقی‌زاده در مجله کاوه نوشته است که واقعاً جامعه‌شناسی ایران است. او در این مقالات می‌گوید که باید برای رفع عقب ماندگی ایران اقدام کرد. اما دسته دوم که به آلمان رفتند، جوان‌ها بودند. مثل مشفق کاظمی یا تقی ارانی. اینان هم جوان‌تر بودند و هم پرشورتر... و وقتی به اروپا رفتند، با اتفاقات عظیمی مواجه شدند. دیدند که در روسیه انقلاب اکتبر رخ داده، در ایتالیا موسولینی روی کار آمده و هیتلر هم کم‌کم کارش را شروع کرده...
بنابراین مشفق کاظمی گفت "ما دیکتاتور عاقل می‌خواهیم". ولی نگفت "ما دیکتاتور فاشیست می‌خواهیم"... این حرف، دنباله همان "استبداد منور" تقی‌زاده بود. در مورد این "استبداد منور" هم باید ببینیم تقی‌زاده با چه کسانی صحبت می‌کرد. در واقع او در مقابل استبداد قاجاریه، از استبداد منور دفاع می‌کرد. پس باید گفت که هدف این روشنفکران، بازگشت به ایران باستان بود و در عین حال نگاه کردن به جلو (به آینده). یعنی آنان تجددخواه بودند. هم هویت‌طلب بودند و هم تجددخواه...
علیرضا مناف‌زاده: آقای بهنام گفتند که مشفق کاظمی از نظام فاشیستی سخن نگفته است. اما شاید ایشان فراموش کرده‌اند، من این موضوع را از شماره اول نامه فرنگستان ترجمه کرده‌ام. در آنجا می‌گوید ما کسی را می‌خواهیم مثل موسولینی که عقیده دارد حکومت پادشاهی یا جمهوری در ایتالیا مهم نیست، بلکه مهم اینست که تصمیم‌گیری در امور کشور را یک فاشیست انجام بدهد.
جمشید بهنام: ببینید آقای مناف‌زاده! آدمی مثل مشفق کاظمی که جوان بود و تازه به اروپا رفته بود، می‌دید که در ممالکی که با آن سبک اداره می‌شود (ایتالیا و آلمان)، کارها بهتر پیش می‌رود. اما اصلاً آن بحث‌هایی که ما امروزه در باره آن زمان می‌کنیم مطرح نبود. در آن موقع همه در ایتالیا طرفدار موسولینی بودند، همه در آلمان طرفدار هیتلر بودند. اما بعداً تاریخ نشان داد که داستان از چه قرار است...
ار.اف.ای.: مسلماً جنایاتی که بعداً رخ داد نظر دنیا را عوض کرد. اما بهتر است برگردیم به نوع نگاه این روشنفکران به غرب، و به آلمان. به هرحال می‌دانیم که آنها به دولت آلمان خیلی نزدیک بودند...
علیرضا مناف‌زاده: بخشی از نویسندگان نشریه "نامه فرنگستان" حتی در زد و خوردهای خیابانی که جوانان حزب نازی به راه می‌انداختند، شرکت می‌کردند. یعنی آنان به نوعی به نازیسم گرویده بودند. و همین را با خودشان به همراه آوردند. در ارتباط با غرب، درست است که تقی‌زاده در مقاله‌‌ای در مجله کاوه نوشت که "ایرانی باید از سر تا پا غربی شود جز زبانش"، اما بعدها این حرف را پس گرفت و در اعتقاداتش تجدید نظر کرد...
[برای توسعه ایران] برخی از این روشنفکران بر آموزش تأکید داشتند، برخی دیگر بر اقتصاد تأکید داشتند... یعنی در برخورد با غرب دیدگاه‌های متفاوت داشتند. البته کسانی هم بودند مثل کاظم‌زاده ایرانشهر که بعدها از غرب انتقاد کردند و تمدن غربی را برای ایران زهر مهلک دانستند. حتی می‌شود گفت بعدها که جریان ضدغربی در ایران به وجود آمد، تا اندازه‌ای تحت تأثیر اندیشه‌های کاظم‌زاده ایرانشهر بود. ولی جالب اینست که همین کاظم‌زاده بر تاریخ پیش از اسلام ایران بسیار تأکید می‌کرد. یعنی یکی از بنیان‌گذاران ناسیونالیسم "باستان‌گرا" در ایران بود...
ار.اف.ای.: این نکته خیلی مهمی است. یعنی نگاه به تاریخ قبل از اسلام و بازگشت به ارزش‌های آن دوران، و شاید فراموش کردن دوران اسلامی. ایران‌شناسان اروپایی تا چه حد در این روند تأثیر داشتند؟ و آیا این حرکت به طور جدی توسط روشنفکران همین دوره شروع شد؟
جمشید بهنام: اجازه بدهید من اول چند کلمه در این باره بگویم که ایرانیان برلن هیچ وقت با نازی‌ها سرو کار نداشتند. اما با آلمانی‌ها رابطه زیادی داشتند و این را پنهان هم نمی‌کردند. حتی کسانی به آنها ایراد می‌گرفتند که "از آلمانی‌ها پول می‌گیرید". آنان هم پاسخ می‌دادند که "بله پول می‌گیریم چون می‌خواهیم با دشمنان ایران مبارزه کنیم". به هر حال در این شک نیست که با دولت آلمان روابط بسیار خوب داشتند.
هویت نوین و ایران باستان
ار.اف.ای.: برگردیم به موضوع ایران پیش از اسلام...
جمشید بهنام: از زمان قاجاریه و مشروطیت، ایرانیانی بودند که به ایران قبل از اسلام ابراز علاقه می‌کردند. بیشتر هم شعرا بودند... از عجایب اینست که همین شعرای دوره مشروطیت از آلمان ویلهلمی هم تعریف می‌کردند و قصیده "قیصرنامه" می‌نوشتند. [اثر ادیب پیشاوری] "برلنی‌ها" هم تا حدی به ایران باستان توجه داشتند، اما نگاه آنان بیشتر به آینده بود. شاید بشود گفت که تقی‌زاده رئالیست‌تر بود و کاظم‌زاده رمانتیک‌تر. ولی به طور کلی توجه آنها به موضوع تجدد و آینده بود.
ار.اف.ای.: آقای مناف‌زاده، آیا نگاهی که در آن دوره به ایران باستان آغاز شد، همچنان ادامه دارد؟ آیا آن میراث همچنان زنده است؟
علیرضا مناف‌زاده: بله، من فکر می‌کنم آن هویتی که ساخته و پرداخته شد، آنچنان در ما درونی شده که حتی رهبران جمهوری اسلامی، و کسانی مثل احمدی‌نژاد هم به آن می‌گروند. علاقه به ایران باستان از اواخر قرن نوزدهم در ایران شروع شد. جلال‌الدین میرزا قاجار کتابی نوشت به اسم "نامه خسروان"، به فارسی سره، و کوشید تاریخ ایران را بنویسد. پس این تلاش‌ها پیش از مشروطیت شروع شده بود. در واقع این کوشش‌ها از زمانی آغاز شد که احساس تعلق به یک ملت، به یک کشور، در میان درس‌خواندگان ایرانی به وجود آمد. جلال‌الدین میرزا وقتی تاریخ ایران باستان را نوشت، هنوز از آن تاریخ "ناسیونال" که بعدها مدون شد، اطلاعی نداشت. او از کیومرث شروع می‌کند و می‌رسد به نادرشاه...
اما در گرماگرم انقلاب مشروطه، این کوشش‌ها "سیستماتیزه‌‌تر" شد. و شکی نیست که ایران‌شناسان و شرق‌شناسان اروپایی، به ویژه آلمانی، در این بازسازی تاریخی نقش مهمی بازی کردند. مثلاً خیلی از مقالات "مارکوارت" را در نشریه ایرانشهر ترجمه کردند و یا در مجله کاوه چاپ شد. تقی‌زاده، جمال‌زاده، کاظم‌زاده و دیگران، این جریان را شروع کردند. مثلاً تقی‌زاده بر جشن‌های ایرانی بسیار تأکید می‌کند. اصلاً همین نام مجله "کاوه" که از داستان کاوه آهنگر گرفته شده، نشان می‌دهد که آنان می‌خواسته‌اند ایران باستان را ارج بگذارند و تاریخ آن را بازسازی کنند. جمال‌زاده مقالاتی دارد در باره ایران باستان، یا مثلاً در باره مزدک. او حتی می‌گوید مزدک نخستین کمونیست جهان است. آنان حتی می‌خواستند نشان دهند که ایرانی‌ها پرچم‌دار مکتب‌های فکری هستند که در آن زمان در اروپا جریان داشت. تقی‌زاده کسی است که چارچوب تاریخ "ناسیونال" را تعیین می‌کند. که البته این تاریخ، بعداً در همین چارچوب نوشته می‌شود. پیرنیا تاریخ ایران باستان را نوشت و پس از او، عباس اقبال آشتیانی کار را دنبال کرد.
این تاریخ به نوعی با تاریخ زبان فارسی گره می‌خورد. چون آنها، زبان فارسی را محور و ستون اصلی هویت ایرانی قرار دادند. ما وقتی این تاریخ "ناسیونال" را می‌خوانیم، انگار که تاریخ زبان فارسی را بخوانیم: می‌بینیم که بیشتر به سلسله‌هایی اهمیت داده شده که زبان فارسی را رونق دادند. در نتیجه این روشنفکران همه کشفیات باستانشناختی و کارهای مورخان اروپایی در زمینه ایران باستان را آوردند و در تاریخ "ناسیونال" ادغام کردند. و این، در ما درونی شد، و هنوز هم در ایران همین تاریخ تدریس می‌شود. البته مخالفان جمهوری اسلامی، دولت را متهم می‌کنند که به تاریخ اسلامی بیشتر اهمیت می‌دهد تا تاریخ پیش از اسلام. اما من با مراجعه به کتاب‌های درسی نشان می‌دهم که چنین چیزی درست نیست.
ار.اف.ای.: در پایان نگاهی هم بیندازیم به اوضاع کنونی و هویت امروزی ایران. آیا میان شرایط کنونی و چیزی که آن روشنفکران ساختند، پیوستگی وجود دارد؟ آیا ایرانیان امروزی، همان هویت ساخته شده را می‌پذیرند؟
جمشید بهنام: بله در عمل، چیزهای اساسی عوض نشده. مثلاً در کتاب‌های درسی، ممکن است بعضی اسامی بالا و پایین شده باشد، ولی به هر حال از این کتاب‌ها استناد می شود که ایران پیش از اسلام اهمیت داشته است. خاطره جمعی هم دنباله‌رو همین موضوع است و تغییری نکرده است.
اما من می‌خواستم به مسئله بازگشت به هویت، به نوعی دیگر اشاره کنم. قبلاً دیدیم که ایرانیانی که به اروپا رفته بودند، اولین کسانی بودند که از هویت صحبت کردند. حالا می‌بینیم که مهاجران ایرانی دوباره همین بحث را شروع کرده‌اند و مسئله هویت برای آنها بسیار مهم است. دلیل واضح است و تا اندازه‌ای هم طبیعی است. کسانی که از مملکت خود جدا می‌شوند، می‌خواهند ثابت کنند که چنین و چنان بوده‌اند، و می‌خواهند که این هویت را به نسل‌های بعدی منتقل کنند.
یکی از مسایلی که الآن میان مهاجران مطرح است، اینست که ایران را چگونه باید به بچه‌ها منتقل کرد. و گاهی اوقات، به این دلیل که اطلاعات کامل نیست، چیز خیلی درستی از آب در نمی‌آید. به همین دلیل هم باید بسیار مواظب بود که این هویتی که ایرانیان مهاجر به شکل جدید مطرح و به نسل دوم و سوم منتقل می‌کنند، درست باشد. من گاهی در رادیو و تلویزیون‌های آنان چیزهایی می‌بینم که درست نیست. برخی از این نسل دومی‌ها که نسبت به مملکت پدرانشان خیلی شور و هیجان دارند، گاهی چیزهایی می‌گویند که باید مواظب بود. ما احتیاجی نداریم که از خودمان هویت بسازیم. لغت "ساختن" که در بحث ما آمد، اصطلاح علمی است. اما ما الآن "ساختن" نمی‌خواهیم، ما باید هویت‌مان را بشناسیم...
اما در مورد این بیست سی سال اخیر، من فکر نمی‌کنم در این زمینه کار زیادی انجام شده باشد. جز این که برخی خودشان را "هویت‌گرا" گفته‌اند، اما معلوم نیست که منظورشان چیست. یعنی در مقابل "تجددگرایی"، عده‌ای هم هویت‌گرا شده‌اند. این یکی از مشغولیات روشنفکران ایرانی شده است...
هویت ایرانی و جمهوری اسلامی
ار.اف.ای.: آقای مناف‌زاده، آیا انقلاب اسلامی واکنشی به آن هویت‌سازی بوده؟
علیرضا مناف‌زاده: انقلاب اسلامی را می‌توان واکنشی دانست در مقابل هویت لائیکی که از مشروطه به بعد در ایران ساخته شد. اما جالب اینست که رهبران جمهوری اسلامی، بعد از این که به قدرت رسیدند، متوجه شدند که باید یک کشور را اداره کنند. در نتیجه از همان زمانی که جنگ ایران و عراق شروع شد، در گفتمان‌های سیاسی، "امت اسلامی" جای خود را به "ملت بزرگ ایران" داد. البته آن چیزی که ما هویت ایرانی یا هویت جمعی ایرانیان می‌نامیم، اشکالات زیاد هم دارد. در حال حاضر اقوام گوناگون ایران هم به سمت ساخت و پرداخت هویتی رفته‌اند. یعنی آنها به نوعی به هویت ملی اعتراض می‌کنند. حال چگونه می‌شود که هویت‌های قومی و هویت‌های منطقه‌ای را در این هویت "ناسیونال" ادغام کرد، مسئله‌ای است که باید در باره آن اندیشید. این مسئله، روز به روز بیشتر مشکل ایجاد می‌کند و این بحث‌ها هم روز به روز شدت بیشتر می‌گیرد.
ار.اف.ای.: آقای بهنام، آیا شما در حال حاضر در ایران بحران هویت، یا مشکل خاصی می‌بینید؟ به هرحال این همه بحث که در این باره شنیده می‌شود نشان می‌دهد که مسئله‌ای وجود دارد، این مسئله چیست؟
جمشید بهنام: اول، همان مسئله‌ای است که آقای مناف‌زاده هم گفتند، یعنی بحث اقوام. حتماً باید در این باره بحث کرد. اما درباره هویت ایرانی به طور کلی، من زیاد نگران نیستم. من فکر می‌کنم ایرانی‌ها به هویت خود آگاهند و این هویت وجود دارد. ما مثل کشورهای تازه به دوران رسیده نیستیم... هویت ایرانی سر جای خود هست، اما مسلماً می‌توان درباره شکل آن بحث کرد.
ار.اف.ای.: آقای مناف‌زاده سخن آخر به عهده شماست...
علیرضا مناف‌زاده: همان طور که آقای بهنام در آغاز گفتند، کتاب من باید حتماً به زبان فارسی ترجمه شود. کتاب به این دلیل به زبان فرانسه نوشته شده که اروپاییان به این مسئله توجه کنند. اما باید حتماً به فارسی ترجمه بشود و در اختیار ایرانیان قرار گیرد تا ببینیم که چه می‌گویند.
نظر شما :