ابراهیم یزدی: مهدی هاشمی ماجرای مکفارلین را فاش نکرد
خبرگزاری فارس در مصاحبه‌ای با «ابراهیم یزدی» که همواره یکی از موافقان عادی‌سازی روابط جمهوری اسلامی با آمریکا به شمار می‌رود به کنکاش ابهامات این پرونده پرداخته است. وزیر امور خارجه دولت موقت که این روز‌ها ۸۵ سالگی را سپری می‌کند صراحتاً اعلام می‌کند که اطلاعات موثق و دقیقی در خصوص آن پرونده ندارد و در میانه گفت‌وگو، بحث به مسائل روز و نحوه تعامل دولت یازدهم با آمریکا کشیده می‌شود.
روایت شما از ماجرای مکفارلین و سفر هیات آمریکایی به ایران در سال ۶۵ چیست؟
من اطلاعات زیادی در آن قضیه ندارم اما آمدن مکفارلین به ایران را یک حرکت از جانب آمریکا برای حل کردن مسائلش با ایران می‌دانم. من کتاب «تاور» را به زبان انگلیسی خواندم و از جاهای دیگری هم اطلاعات جمع‌آوری کردم. آمریکایی‌ها وقتی متوجه شدند که اسرائیل به ایران اسلحه می‌دهد، فهمیدند که ایران به موشک‌های تاو احتیاج دارد. این موشک‌های ضدتانک از رده خارج شده بود ولی اسرائیل آن‌ها را در انبار‌هایش داشت و قیمت هر موشک هم ۱۲ هزار دلار بود. وقتی موشک‌های خودش تمام می‌شود به سراغ آمریکا می‌رود و از آمریکا این موشک‌ها را می‌خرد. آمریکایی‌ها حتی در تمرینات نظامی هم از این موشک استفاده نمی‌کردند و فقط در انبار‌هایشان مانده بود. آن‌ها متوجه می‌شوند که اسرائیل این موشک‌ها را به قیمت ۲ هزار دلار می‌خرد و ۱۲ هزار دلار به ایران می‌فروشد. آمریکایی‌ها کانالی می‌زنند و به ایران می‌گویند چرا می‌خواهی نیازمندی‌هایت را از طریق اسرائیل برطرف کنی که اگر در دنیا بفهمند آبرویت می‌رود، از طریق عربستان این کار را انجام بده. اینجا است که اسرائیلی‌ها به خاطر این اقدام آمریکا جوش می‌آورند. بوش پدر که در آن زمان معاون رئیس‌جمهور بود به اسرائیل می‌رود. نخست‌وزیر اسرائیل اعتراض می‌کند و می‌گوید من به واشنگتن می‌آیم و بدون حضور هر کسی می‌خواهم با خود رئیس‌جمهور سر این قضیه حرف بزنم. جنگ بالا می‌گیرد و اسرائیلی‌ها قضیه مکفارلین را لو می‌دهند.
آقای قربانی‌فر از افسران ساواک بود که بعد از انقلاب، با موساد کار می‌کرد. زمان جنگ نامه‌ای می‌نویسد که من یک افسر میهن‌پرست ایرانی هستم و می‌خواهم در این جنگ به ایران کمک بکنم و با بازار فروش اسلحه هم در تماس هستم و امکاناتی دارم. اگر شما اسلحه می‌خواهید بگویید، من به خاطر ایران می‌خرم و می‌فرستم. او سلاح‌های خریداری‌شده را در تبریز تحویل می‌داده و همان‌جا پولش را نقد می‌گرفته است. در یک نوبت که ۸۰ فروند موشک «هارپون» به ایران تحویل می‌دهد، یکی از آن‌ها را به بندرعباس می‌برند و امتحان میکنند ولی بعد متوجه می‌شوند که روی همه آن‌ها نوشته شده است ساخته‌شده در اسرائیل. ایران نمی‌پذیرد و پولش را هم نمی‌دهد و می‌گوید این‌ها را ببرید. قربانی‌فر می‌گوید من برای خرید این موشک‌ها باید ۱۵ میلیون دلار به اسرائیل می‌دادم، برای این کار از یک تاجر سعودی ۱۵ میلیون دلار گرفته‌ام که سه ماه بعد ۱۸ میلیون دلار به او برگردانم اما وقتی ایران این پول را به او نمی‌دهد معطل می‌ماند در نتیجه یک نامه می‌نویسد به آیت‌الله منتظری که هر دو نامه‌اش هم در خاطرات ایشان وجود دارد. قربانی‌فر در آن نامه جریان سفر مکفارلین به ایران را می‌نویسد. جزو تیم مکفارلین یک نماینده هم از اسرائیل بوده است. روزنامه الشراع لبنان خبر را فاش می‌کند و تازه آمریکایی‌ها می‌فهمند که دولت ریگان در حال انجام چه کارهایی است که بعد از آن، کار بالا می‌گیرد و ماجرا به کنگره کشیده می‌شود و کمیسیون تاور تشکیل می‌شود.
تحلیل شما به عنوان یک دیپلمات قدیمی و سیاستمدار از ماجرای مکفارلین چیست؟
سفر دیپلمات‌ها در روابط دیپلماتیک - خواه دیپلمات‌های رسمی یا افرادی که در برهه‌ای خاص به آن‌ها وظایفی محول می‌شود - بسیار عادی است. در روابط ایران و آمریکا هم سفر مکفارلین - مشاور امنیت ملی وقت آمریکا - به همین شکل است و موضوع خاص و خارق‌العاده‌ای نبود، منتها پنهان کردن و مخفی نگه داشتن آن مسئله است؛ یعنی اگر یک فرد علاقه‌مند و سیاسی مسائل را زیر نظر بگیرد و ببیند یکی به نام آقای مکفارلین به ایران آمده اما آقایان آن را مخفی نگه داشتند، این سؤال در ذهنش به وجود می‌آید که آیا سفر‌ها و ملاقات‌های دیگری هم وجود داشته که هنوز مخفی مانده است؟ اگر آمدن مک فارلین به ایران مخفی نگه داشته شده، آیا رفتن کسانی از ایران به آمریکا در سطح مکفارلین وجود نداشته که مخفی نگه داشته شده باشد؟ این‌ها نکاتی است که در ماجرای مکفارلین به ذهن می‌رسد.
ماجرای مکفارلین تنها بحث ارسال تجهیزات نظامی به ایران نبود؛ به هر حال یک قرابت فکری بین یک جریان سیاسی در داخل کشور و یک جریان سیاسی در آمریکا وجود داشت که این دو جریان می‌خواستند روابط ایران و آمریکا بهبود پیدا کند. امر غیرعادی نیست که گروه‌هایی در ایران و آمریکا بر سر یک مسئله هماهنگی داشته باشند. بنا بر دلایلی، هم در ایران و هم در آمریکا مراکز قدرتی هستند که به شدت دنبال بهبود و عادی کردن روابط این دو کشور هستند که فی‌نفسه کار خوبی است برای اینکه در عالم سیاست ما چیزی به نام «قهر قهر تا روز قیامت» نداریم. در عالم سیاست روابط متأثر از حوادث و پیشامد‌ها نوسان پیدا می‌کند و طبیعی است.
اساساً طبق ادعای مسئولان وقت در آن دوران، آمدن مکفارلین می‌توانست بدون هماهنگی صورت بگیرد؟
به‌هیچ‌وجه امکان نداشت.
یعنی اینکه آقای هاشمی می‌گوید ما نمی‌دانستیم در هواپیما مشاور امنیت ملی آمریکا حضور داشت اشتباه است؟
این‌ها توجیهات است، فکر نمی‌کنم خودشان هم باورشان شود. نمی‌شود کسی با چنین سطحی بدون تضمین و اطلاع در کشوری که روابط خوبی با آن ندارد، حضور یابد.
چرا آمریکایی‌ها در این ارتباط همه تلاششان را می‌‌کردند تا خود را به نوعی با اسرائیلی‌ها پیوند دهند؟ هم هواپیما قبل از آمدن در اسرائیل می‌نشیند و مشاور نخست‌وزیر اسرائیل سوار آن می‌شود و هم پس از آن به اسرائیل بازمی‌‌گردد؟
اسرائیل متحد راهبردی با آمریکا است یا برعکس، آمریکا متحد راهبردی اسرائیل در منطقه است. امکان ندارد دیداری در آن سطح بین مقامات ایران و آمریکا صورت گیرد و اسرائیلی‌ها در جریان نباشند.
روابط در آن سطح بعد از ۱۳ آبان ۵۸ اتفاق نیفتاده بود و در آن زمان گریزی به وجود آمده بود که آمریکایی‌ها بتوانند با هماهنگی برخی دولتمردان جمهوری اسلامی وارد کشورمان شوند؛ دو تفکر در ارتباط با تماس آمریکا وجود دارد: یک تفکر این است که این ارتباط محدود به تهیه تسلیحات است و یکی دیگر اینکه تسلیحات بهانه است و این‌ها می‌خواهند باب مذاکره جدی‌تر را باز کنند. نظر شما چیست؟
چه در ایران و چه در آمریکا در میان دولتمردان کسانی هستند که به جد معتقدند ایران و آمریکا باید با هم مذاکره کنند و این امری معقول است که برخی مسئولان ایرانی و آمریکایی هر دو شایق به مذاکره با هم باشند.
چرا علی‌رغم تمایل مخصوصاً آمریکایی‌ها برای ارتباط‌گیری مجدد، قطعات معیوب به ایران فرستادند و دوباره نوعی بی‌صداقتی و دشمنی از خود نشان دادند؟
من مطمئن نیستم و این ادعای برخی مقامات ایرانی است که قطعات معیوب فرستاده شد.
کار‌شناسان وجود قطعات معیوب را اعلام کردند و همین دلیل بازگرداندن آن محموله شد.
من اطلاعات دقیق ندارم و بعید می‌دانم آمریکایی‌ها این‌قدر خام باشند که در چنین مذاکرات حساسی، قطعات معیوب بفرستند.
اگر این بی‌صداقتی را هم نادیده بگیریم، آن‌ها سود حاصل از فروش این تسلیحات و قطعات را به مقابله با حکومت ساندینیستای نیکاراگوئه اختصاص دادند در حالی که می‌توانستند کمافی‌السابق به انقلابیون نیکاراگوئه کمک کنند. چرا این پیوند را ایجاد کردند؟
مجلس آمریکا با کمک به کنترا‌ها موافقت نکرد بنابراین راه‌حلی که این‌ها به ذهنشان رسید این بود که با فروش تجهیزات به ایران به ضدانقلابیون نیکاراگوئه کمک کنند.
این پیوند عجیبی نیست؟
نه. به نظر من می‌توانست سود حاصل از قطعات به لیبی داده شود.
چرا علی‌رغم وقفه‌ای ۶-۵ ساله در روابط با آمریکا و اشتیاق آن‌ها، ایالات متحده اصرار داشت این ملاقات در ایران صورت بگیرد؟ شاید اگر در کشور ثالثی انجام می‌شد مذاکرات به نتیجه می‌رسید.
اگر مقامات ایرانی به جد حاضر به مذاکره با آمریکا نبودند که نمی‌گذاشتند این‌ها وارد شوند؛ به نظر من برای نشان دادن اینکه مسئولان دو کشور برای ارتباط مجدد رابطه علاقه‌مند هستند مذاکرات در ایران صورت گرفت.
کلید افشای ماجرای مک فارلین را چه کسی زد؟ ایران یا آمریکا؟
اسرائیلی‌ها. اگر بخواهیم به مخالفین بهبود روابط ایران و آمریکا نمره دهیم اسرائیل نمره بالایی می‌آورد؛ یعنی اسرائیل از جمله کشورهایی است که هیچ وقت نمی‌خواهد رابطه آمریکا و ایران مطلوب و خوب باشد.
شما گفتید که این دو کشور متحد راهبردی همدیگر هستند.
اینکه آمریکا متحد راهبردی اسرائیل باشد یا برعکس یک امر است و اینکه آمریکا بر اساس رابطه با اسرائیل بخواهد رابطه‌اش با کشور ثالثی مانند ایران را به هم زند، امر دیگری است. مهم این است که آمریکا تصور می‌کند می‌تواند روابط حسنه‌ای با ایران برقرار کند و همچنین روابط حسنه‌ای در سطوح بالا با اسرائیل نیز داشته باشد، منافات ندارد.
آقای دکتر! کلید مذاکرات مکفارلین در ایران زده شده یا آمریکا؟
هر دو طرف مایل بودند و کلید توسط هر دو کشور زده شد؛ آقای هاشمی مصر بود روابط خود با آمریکا را نرمالیزه کند؛ البته این را بگویم که نفس مذاکره به معنای سازش نیست و ما از این امر استقبال میکنیم.
با توجه به رفت‌و‌آمدی که در بیت آقای منتظری داشتید چه اندازه شناخت از سید مهدی هاشمی داشتید؟ آن‌طور که گفته شده سید مهدی روابط را فاش کرد؟
در مورد اینکه سید مهدی هاشمی این روابط را فاش کرد تردید جدی دارم. من از آقای منتظری پرسیدم، گفت: «نه چنین نیست.» به ایشان گفتم: «در بیرون می‌گویند سید مهدی روابط را فاش کرد.» گفتند: «نه، اصلاً او در جریان نبود.»
در اعترافات خود سید مهدی وجود دارد که از طریق آقای امیدی نجف‌آبادی نامه محرمانه‌ای را گرفته و بعد ترجیح داده به روزنامه الشراع لبنان بدهد.
برادر سید مهدی (هادی) جزو محارم آقای منتظری بوده و او از این روابط مطلع شد و مهدی هاشمی هم از طریق برادرش اطلاع یافت و بعد به الشراع داده بود.
بنابراین نخستین بار سید مهدی ماجرا را توسط الشراع فاش کرد.
بله.
بنابراین حرف منتظری نقض می‌شود که به شما گفت کار سید مهدی نبود.
منتظری گفت عامل اصلی فهمیدن خبر، سید مهدی نبوده است. نامه به سید مهدی رسیده و او به الشراع داده است.
دلیل این افشاگری از نظر شما چه بوده است؟
در آن زمان که نامه را به الشراع دادند قرار نبود مذاکرات مخفی بماند. آقای منتظری هم خبر را به سید مهدی نداده که این خبر برای خودت باشد. سید مهدی هم آدمی بوده که ذاتاً علاقه داشته به مطبوعات بگوید من از همه چیز خبر دارم.
یعنی شما اعتقاد ندارید اقدام سید مهدی نوعی عمل تلافی‌جویانه است؟ سید مهدی از قدرت گرفتن هاشمی نگران بوده و احساس می‌کرده منتظری از قدرت دور نگه داشته می‌شود.
من این‌طور نمی‌بینم. آقای منتظری اگر بی‌خبر می‌ماند آقای هاشمی را می‌خواست و می‌پرسید فلان مسئله چیست؟
در مذاکرات به این مهمی حتی وزیر امور خارجه هم در جریان قرار نمی‌گیرد؟
در ایران خیلی تعجب‌آور نیست، در عین حال که وزیر خارجه داریم ممکن است تماس‌هایی گرفته شود که وزیر امور خارجه بی‌اطلاع باشد، الان هم همین‌طور است. خیلی مسئله مهمی نیست!
بحث دیگری نیز مطرح است که برخی مسئولان اعلام کردند آقای حسن روحانی به هیچ عنوان در جریان مذاکرات مکفارلین نبود ولی هم مقامات آمریکایی ادعا میکنند که نفر چهارم مذاکرات آقای روحانی بوده و هم در کتاب خاطرات آقای هاشمی صریحاً نوشته شده که روحانی در جریان مذاکرات قرار داشته است؛ دلایل این مخفی‌کاری و پنهان‌کاری به زعم شما چیست؟
در عالم سیاست این نوع مخفی‌کاری‌ها بسیار رایج و ضروری است؛ در این تماس‌ها و مذاکرات و دیدار‌ها هیچ چیز به بار و به دار نیست و افشایش چیزی در بر ندارد؛ بنابراین اینکه جنجال کنند، طبیعی است.
چرا مذاکرات شکست خورد؟
طرفین به امید اینکه مذاکرات برای حل مشکلات فی‌مابین ادامه یابد، مذاکرات را آغاز میکنند ولی برخی اوقات در طول مذاکرات مشخص می‌شود که زمان حل مشکلات با مذاکره فرا نرسیده است. ممکن است ما زمانی مذاکرات را شروع کنیم که هیچ زمینه‌ای برای توافق وجود نداشته باشد و اگر مذاکرات به نتیجه نرسید به این معنا است که شرایط برای توافق محقق نشده است.
اندکی به موضوعات روز بپردازیم؛ بعد از ماجرای مکفارلین مذاکرات برجام نخستین گفت‌وگوی آشکار ایران با آمریکایی‌ها بود. زمینه‌های مناسب این مذاکره شکل گرفته بود؟
من نمی‌دانم و کسانی که سکان دیپلماسی را در دست دارند، با توجه به مسائلی که مطرح هست می‌توانند اظهارنظر کنند ولی برای منی که از بیرون نگاه می‌کنم چنین امکانی وجود ندارد.
دو سال از ماجرای برجام می‌گذرد و جمهوری اسلامی بدعهدی‌های بسیاری از آمریکا دید، در صورتی که ایران تمام پیش‌شرط‌های برجام را عملی کرد.
در چه ماجرایی بدعهدی کردند؟
در مورد رفع تحریم‌ها بدعهدی کردند؛ ۱۰۰ روز بعد اتمام مذاکرات رئیس بانک مرکزی اعتراف می‌کند که دستاورد برجام برای ما «هیچ» بود. آقای عراقچی و صالحی که جزو تیم مذاکره‌کننده بودند نیز صریحاً اذعان میکنند که آمریکا در عمل به شرط‌های برجام بدعهدی کرده است.
اگر من بخواهم قضاوت کنم باید توضیحات آمریکایی را هم داشته باشم، زمانی ما به عنوان یک ایرانی که دل در گروی این مسائل داریم قضاوت میکنیم که آن وقت فرمایش شما درست است، ولی اگر بخواهیم قضاوت کنیم چه کسی بدعهدی کرده من نمی‌دانم! باید ببینیم آمریکایی‌ها چه جوابی می‌دهند.
آمریکایی‌ها از رفتار ایران هیچ شکایتی نکرده‌اند، یعنی آن‌ها به هر حال راضی بودند که ما به تعهداتمان عمل کردیم.
خب، چرا می‌گویید بدعهدی کردند.
سوئیفت هنوز به صورت کامل باز نشده و کشورهای خارجی برای ارتباط با ما از لحاظ بانکی مشکل دارند و بسیاری از وعده‌هایی که برای رفع تحریم دادند عملی نشده است.
این‌ها نیاز به بررسی دارد. یک وقت هست شما از جمله کسانی هستید که از دید انتقادی می‌خواهید سیاست آمریکا را نگاه کنید؛ اما اگر من بخواهم اظهارنظر عقلانی بکنم باید پارامترهای مختلف را بررسی کنم، من دقیقاً نمی‌دانم آمریکا چه بدعهدی کرده است. نمی‌خواهم از آمریکا دفاع کنم، اما در ارزیابی روابط باید واقع‌بین باشیم.
عذرخواهی می‌کنم، عرض کردم خدمتتان که آن‌ها قرار بود تحریم‌ها را کامل و به یک‌باره بردارند، این از جمله شروط برجام بود.
من مطمئن نیستم آن‌ها قول داده باشند تمام تحریم‌ها را بردارند! برای اینکه عامل اصلی همه تحریم‌ها آمریکا نبوده است.
خود آمریکا وعده کرده بود سوئیفت را باز کند.
خب، ببینید فعالیت بانک‌ها در اروپا و آمریکا دولتی نیست، بنابراین این‌طور نیست که دولت آمریکا بخواهد وعده دهد.
کشورهایی مانند هند و سوئیس خیلی علاقه‌مند به ارتباط مجدد بانکی با ایران هستند، اما می‌گویند اگر ما ارتباط برقرار کنیم آمریکا ما را تحریم می‌کند و برای ما جریمه در نظر می‌گیرد.
من این را نمی‌دانم؛ دولتمردان باید بررسی کنند که ادعای بانک‌های هند و سوئیس درست است یا خیر. من نمی‌گویم درست نیست، ولی باید بررسی شود.
حالا که شما نمی‌توانید قاطعانه نظر دهید و می‌گویید پارامتر‌ها و فکت‌های مختلف را باید بررسی کرد که آمریکا بدعهدی کرده است، فرض را بر این می‌گذاریم که آمریکا بعد از اجرای تمام تعهدات از سوی ایران باز هم خلف وعده کرد؛ بعد از آن باید چه کنیم؟
ببینید اگر ایران مصمم است که روابط با آمریکا را نرمالایزه کند باید بنشینند و مذاکره کنند!
باز هم؟
باز هم.
علی‌رغم همه بدعهدی‌ها؟
علی‌رغم همه بدعهدی‌ها. ببینید در مذاکرات دیپلماسی بروز این به قول شما بدعهدی‌ها طبیعی است.
چقدر باید آوانس بدهیم؟
مذاکره کردن آوانس دادن نیست.
ما خیلی در مذاکرات برجام امتیاز دادیم، عملاً فعالیت‌های هسته‌ای‌مان را تعطیل کردیم!
ایران مذاکرات هسته‌ای را برای اینکه پیش‌شرط دولت آمریکا بود تعطیل نکرد؛ ایران از جاهای دیگری مجبور بود فعالیت‌های هسته‌ای را تعطیل کند؛ چون فقط دولت آمریکا نبود که با فعالیت هسته‌ای ایران مسئله داشت؛ کشورهای دیگر هم بودند.
به سرکردگی آمریکا.
بله، آمریکا در این زمینه پیش‌قدم و پیشگام بوده است.
آقای دکتر! من جواب سؤالم را نگرفتم! فرض را بر این می‌گذاریم که ما تمام تعهداتی را که آمریکا از ما برای بهبود روابط می‌خواهد انجام دهیم، این را هم نمی‌توانیم انکار کنیم که آمریکا ابرقدرتی است که اگر بخواهد می‌تواند ما را تحریم کند و در شرایط سخت قرار دهد. آمریکا پای میز مذاکره شرایطی برای ما می‌گذارد و ما هم در عمل انجام می‌دهیم اما بعد از آن وعده‌هایی را که داده بود عملی نمی‌کند! چه کار باید بکنیم؟
این به هنر مذاکره‌کنندگان بستگی دارد، مذاکره برای مذاکره معنا ندارد؛ مذاکره میکنیم تا به یک هدفی برسیم. معمولاً این توافق‌ها نردبانی است؛ یعنی مرحله به مرحله است؛ یعنی توافق میکنیم من فلان کار را می‌کنم تو هم این کار را بکن. من به محتوای توافق‌ها اشراف ندارم و نمی‌دانم ایران با آمریکا چگونه توافق کرده است، فرض من باید این باشد که ایران با آمریکا توافق کرده که گام‌به‌گام این برنامه‌ها را اجرا کند نه اینکه یکسره. معقول به نظر من این است ایران با آمریکا توافق کند که تغییر رویه‌اش گام‌به‌گام باشد، یعنی یک گام ایران بردارد، یک گام آمریکا. آیا چنین بوده است؟ من علائمی نمی‌بینم.
یعنی شما می‌گویید علائمی نمی‌بینم که ایران یک گام برداشته است؟
من می‌گویم یک گام ایران بردارد یک گام آمریکا.
اما به اعتراف بسیاری از کار‌شناسان آمریکا گامش را برنداشته است!
من نمی‌دانم، بستگی به این دارد که ما چه پیش‌شرط‌هایی برای او گذاشته‌ایم.
بحث ما لغو تحریم‌ها بود!
نه ایران و نه آمریکا می‌توانند این انتظار را داشته باشند که تحریم‌ها یک‌دفعه برداشته شود یا کلاً لغو شود، این رسم است که مرحله به مرحله جلو می‌آیند.
آقای دکتر شما یک دیپلمات پرسابقه هستید، وزیر امور خارجه در اوایل انقلاب بودید، سیاستمداری بودید که در رأس برخی امور قرار داشتید، واقعاً بدعهدی از آمریکا ندیدید؟
در عالم سیاست بدعهدی یا خوش‌عهدی معنا ندارد، تصمیماتی که ما می‌گیریم و توافقاتی که میکنیم باید مشروط باشد و ضمانت اجرایی داشته باشد، این‌طور نیست که آمریکا بگوید من این کار را می‌کنم و ما هم بگوییم بسیار خب؛ این‌طور نیست، چه ضمانت اجرایی برای تعهدات طرفین وجود دارد؟
ببینید آقای دکتر! در ماجرای مکفارلین آن‌ها آمدند و تسلیحات آوردند و بعد از چند ماه مذاکره به بن‌بست کشیده شد. در سال ۶۶ آمریکا یک هواپیمای مسافربری ما را با نزدیک به ۳۰۰ مسافر منفجر می‌کند. می‌خواهم بگویم دشمنی‌های آشکاری از آمریکا دیده شده است، تا کجا ما باید به آمریکا اعتماد کنیم و امتیاز دهیم، پیش‌فرض را بر این می‌گذاریم که می‌دانیم آمریکا اگر بخواهد می‌تواند ما را در تحریم‌های سخت بگذارد. همان‌طور که در چندین سال گذشته این کار را انجام داد.
ببینید بهبود روابط دیپلماتیک بین دو کشور هر اندازه هم که آن کشور مانند آمریکا قدرتمند باشد به معنای قبول شرایط آن‌ها نیست. ایران هم می‌تواند متقابلاً شرایطی بگذارد؛ ولی هنگامی روابط قابل قبول برقرار می‌شود که طرفین به شرایطی که می‌گذارند پایبند باشد؛ بنابراین به صرف اینکه با آمریکا رابطه داشته باشیم نمی‌شود شروطش را پذیرفت. بنابراین به صرف اینکه ما می‌خواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیم نباید هر چیزی را بپذیریم. آن‌ها برای خود شرایطی می‌گذارند و ما هم برای خود شرایطی می‌گذاریم.
خب شاید هیچ‌گاه به مصالحه نرسیدیم.
مثل حالا روابط معلق می‌ماند.
یک زمانی این روابط معلق به کشور و مردم سخت می‌گذرد و آن‌ها از ابراز قدرت خود برای تحریم استفاده میکنند.
ببینید ما می‌توانیم روابط خود را با آمریکا به حالت تعلیق در بیاوریم.
ما می‌توانیم آمریکا هر شرطی که گذاشت بپذیریم - مانند لغو برنامه موشکی و یا اجرای حقوق بشری که مدنظر آن‌هاست - بعد آمریکا می‌گوید من کلاً تمام تحریم‌ها را لغو می‌کنم؛ اما ما هم در کشور خود با توجه به تفکر جمهوری اسلامی یکسری پیش‌شرطی‌هایی داریم. مثلا ما قطعاً به جبهه مقاومت کمک میکنیم، حتما درصدد تقویت قدرت موشکی خود هستیم؛ حقوق بشر ما اسلامی است و قوانین خاص خود را دارد، یعنی شما می‌گویید ما بر فرض داشتن این اختلافات می‌توانیم مذاکره کنیم؟
بله می‌توانیم مذاکره کنیم، ولی لزومی ندارد که حرف آن‌ها را دربست قبول کنیم. مذاکره به معنای قبول شرایط آمریکا نیست، چنین چیزی وجود ندارد که چون حاضر به مذاکره شدیم حرف‌های آن‌ها را بپذیریم.
مذاکره باید نتیجه‌ای داشته باشد.
نه. ببینید! مذاکره باید محورهای مشخصی داشته باشد؛ برخی امور است که نه آمریکا حاضر است در مورد آن مذاکره کند نه ما در مورد برخی مسائل مذاکره میکنیم و به طرفین هیچ ارتباطی ندارد اما با این شرایط نیز می‌توان مذاکره کرد.
ولی از اصولمان هم به‌هیچ‌وجه عقب‌نشینی نمی‌کنیم.
بله.
حتی اگر این پایین نیامدن از حقوق مانند سال‌های قبل برایمان شدید‌ترین تحریم‌ها را در پی داشته باشد؟
بله. داشته باشد.
پس نتیجه این می‌شود که ما باید این مبارزه را ادامه دهیم!
ببینید تصمیم‌گیرندگان ایران باید هر تصمیمی که می‌گیرند نفع و ضرر آن را ارزیابی کنند؛ نفع و ضرر جامعه و کشور «منافع ملی» است. درست است که ما با آمریکا اختلاف داریم ولی اختلاف به صرف اختلاف معنا ندارد. اگر ببینیم ادامه مذاکره با آمریکا به ضررمان است مذاکره نمی‌کنیم و نباید بکنیم. اگر بهبود روابط ایران و آمریکا به نفع منافع ملی ماست باید انجام دهیم. محور تصمیم‌گیری ما باید منافع ملی باشد.
به عنوان یک سیاستمدار قدیمی «منافع ملی» ما از دیدگاه شما چیست؟
ببینید به عنوان مثال منافع ملی این است که به آمریکا مربوط نیست ما می‌خواهیم موشک داشته باشیم؛ ما سیاست دفاعی کشورمان را در چارچوب یک نیروی مسلح با موشک تعریف میکنیم. همان را باید انجام دهیم، آمریکا خوشش بیاید یا نه به ما مربوط نیست.
حتی اگر ما را به خاطر این تصمیم‌گیری تحریم کرد؟
ما باید ارزیابی کنیم. تصمیم‌گیرندگان باید ارزیابی کنند که پافشاری بر سر داشتن موشک بیشتر به نفع کشور است یا کنار آمدن با آمریکا. اگر ما روی داشتن موشک پافشاری کنیم ضرر تحریم‌های آمریکا بیشتر است یا روی موشک سرمایه‌گذاری کنیم؟ این‌ها مسائلی است که تصمیم‌سازان باید ارزیابی کنند. نمی‌شود جواب آری یا خیر داد.
شما اگر مسئولیت داشتید، چه می‌گفتید؟
من نمی‌توانم جواب این سوال را بدهم چون اگر من در راس حکومت یا داخل حکومت بودم به یکسری اطلاعات دسترسی داشتم که در حال حاضر ندارم.
نظر شما :