سعید لیلاز: اصلاحات ارضی غول خفته را بیدار کرد
مجید یوسفی
***
کتاب شما اثری بین اقتصاد و تاریخ است. حال آنکه، اگر کمی غلظت تاریخ آن را بیشتر می‌کردید جذابیت آن خیلی بیشتر می‌شد اما نمی‌توان مستند بودن و دقت در آمار‌ها و شواهد اقتصادی آن را نادیده گرفت. اما چرا کتاب کمی کلاسیک و رسمی است؟ و چگونه این تعادل بین این دو حوزه را رعایت کردید؟
این کتاب یک رساله دانشگاهی است. اگر کمی به سمت اقتصاد یا به سمت تاریخ گرایش بیشتری پیدا می‌کردم در اسلوب دانشگاهی با مشکل مواجه می‌شدم. ضمن اینکه تمایل به هر طرف، اساتید بخش دیگر را معترض می‌کرد. از سوی دیگر، چون استاد مشاور بنده دکتر مسعود نیلی بود، همین متغیر، محتوا و چارچوب کار را بسیار دشوار می‌کرد. به همین دلیل می‌بینید که کتاب با لغزش کمتری روبه‌رو است.
در ایران اما چنین تجربه‌ای ندرتاً به چشم می‌خورد؟
بله، این نوع تاریخ‌نویسی اگرچه در غرب پایه محکم و مبسوطی دارد اما در ایران نوظهور است. در دانشگاه‌های ایران خیلی به رسمیت شناخته نمی‌شود. در دانشگاه بهشتی نخستین بار بود که چنین رساله‌ای دفاع می‌شد. شاید جالب باشد که فهم این مساله که پهلوی دوم می‌تواند تاریخ محسوب شود خود یک موضوع نوظهوری است، چون بسیاری از پژوهشگران، عصر پهلوی دوم را تاریخ نمی‌دانند.
استدلالشان در این باره چیست؟ برای دوره‌های تاریخی چه محدوده‌ای قائل هستند؟ و چرا این دوره تاریخ نیست؟
بحث زمانی کمتر مطرح است. مورخان و پژوهشگران تاریخی بیشتر به پیامد‌ها و دستاوردهای آن اثر توجه دارند. آن‌ها معتقدند که نمی‌توان در این باره داوری بی‌طرفانه‌ای داشت و می‌گفتند یا خودتان در انقلاب نقش داشتید که قطعا نمی‌توانید بدون پیش‌داوری قضاوت کنید و یا اینکه از جو عمومی جامعه هراس دارید و دست آخر اینکه، این امکان محتمل است که مدرسان و مربیان شما نگران آن پیامد‌ها شوند. محیط در یک پژوهش تاریخی خیلی مهم است. محیط پیرامونی شما در پژوهش شما اثر می‌گذارد. بنابراین در هر حالت این دوره تاریخ محسوب نمی‌شود. تاریخ باید مبری از این متغیر باشد. چندان که من از رساله خودم دفاع می‌کردم یکی از ممتحنین از من پرسید که شما خیلی شبیه اوضاع امروز آقای احمدی‌نژاد صحبت می‌کنید. آیا شما از شرایط امروز ایران تاثیر نگرفتید؟
چرا چنین گمانه‌ای تقویت شد؟
چون زمانی که من پیرامون این موضوع کار می‌کردم قیمت بالای نفت در این سال‌ها با سال‌های دهه ۵۰ همپوشانی داشت. نکته دیگر اینکه وقتی شما در یک پرنسیپ علمی فعالیت می‌کنید نمی‌توانید داوری و قضاوت کنید. بنابراین اگر قرار بود من این کتاب را برای مخاطبان عمومی بنویسم شاید کمی رنگ و لعاب آن را بیشتر می‌کردم. یا اینکه متغیر داوری را وارد این پژوهش می‌کردم. ولی هرگاه در این پژوهش داوری از خود بر جای گذاشتم استاد راهنما بر روی آن خط بطلان کشید. به دلیل اینکه این یک رساله دوره دکتری در رشته تاریخ است. پس همین ویژگی‌هاست که این کار را از آن چیزی که شما به دنبال آن هستید متمایز می‌کند. در نتیجه از نظر من این اثر در آینده مرجع و رفرنس خواهد شد.
از چه حیث تصور می‌کنید که این کتاب قابلیت مرجع شدن دارد؟
چون این کتاب ۱۰۲ جدول دارد که جز دو جدول، همه جداول اختراع من است و در آثار دیگران نیامده است. همه این جداول تولیدی است.
شما سال‌هاست که پیرامون همین موضوع در مجامع عمومی و تخصصی سخن می‌گویید. آیا بر داشته‌ها و دانش شما چیزی هم افزوده شد؟
اساسا تصویر من بعد از این کتاب پیرامون این دوره از تاریخ معاصر کاملا عوض شد. من هیچ گاه نمی‌دانستم که اصلاحات ارضی بزرگترین پروژه اقتصادی تاریخ ایران و موفق‌ترین آن هم هست. به عبارتی، تصور نمی‌کردم که یک گروهی بنشینند و طرحی را اجرا کنند که این طرح با موفقیت تمام در سطح کشور اجرا و به نحو مطلوبی تمام شود. من نمی‌دانستم که نقش دانشگاه هاروارد در شکل دادن تاریخ ایران بعد از سال‌های دهه ۳۰ تا بدین حد تعیین‌کننده است. همچنین نمی‌دانستم که جرقه سقوط شاه از پروژه اصلاحات ارضی رقم خورد.
یکی از پرسش‌های اصلی و محوری کتاب شما این است که نقش سازمان برنامه و بودجه در انحراف برنامه‌ها چه بود؟ اما نتیجه‌ای از آن اعلام نکردید؟
چون به این باور رسیدم که بود و نبود سازمان برنامه چندان فرقی به حال کشور نمی‌کرد؛ چراکه آن زمان که توفان نفت وزیدن می‌گیرد نه نیروهای سیاسی و نه سازمان برنامه و نه شخص دیگری نمی‌توانند کاری کنند. چون سهم نفت در اقتصاد ایران خیلی بزرگ است، هنوز هم خیلی بزرگ است. البته در این باره اختلاف نظر زیادی وجود داشت اما من دلایل خیلی روشنی داشتم.
دلایل شما چه بود؟
یکی اینکه در برنامه پنجم قبل از اینکه کار‌شناسان به تجدید نظر برسند یک برنامه‌ای را تدوین کردند که اساسا نمی‌توانست تورم‌زا نباشد. مصرف ارزی برنامه سوم ۶.۵ میلیارد دلار بود و برنامه چهارم با ۱۰ میلیارد دلار و برنامه پنجم ۳۱ میلیارد دلار بسته شد. چه عاملی باعث می‌شود که شما تصور کنید می‌توانید مصرف ارزی را سه برابر کنید، در عین حال به بحران برنخورید؟
کاملا همین‌گونه است که اشاره کردید اما کار‌شناسان سازمان برنامه نمی‌دانستند که این افزایش مصرف ارز می‌تواند توفانی برپا کند؟
سازمان برنامه آن زمانی از کار افتاد که ابوالحسن ابتهاج کنار زده شد، چون شاه وقتی می‌خواست کنترل اقتصاد را به دست گیرد، ابتهاج را کنار گذاشت و بعد وقتی نفت گران شد، فرمانفرماییان را کنار گذاشت. حالا شما به من پاسخ دهید که سازمان برنامه در این بین چه نقشی می‌توانست ایفا کند؟ بنابراین همین‌گونه که مورخان نمی‌توانند از ظرف زمان و مکان خارج شوند، کار‌شناسان هم نمی‌توانند از ظرف زمان و مکان عدول کنند.
در این بین صدای کارشناسانی چون مژلومیان هم در سازمان برنامه شنیده نمی‌شود.
همین الان هم صدای کسی شنیده نمی‌شود. شما بدانید که همین امروز بحث اقتصاد مقاومتی حاصل بی‌پولی است. به محض اینکه قیمت نفت افزایش یابد باز همان چرخه است. در ادوار گذشته هم به همین‌گونه بوده است. این رفتار خیلی به امروز و دیروز محدود نمی‌شود. جمله‌ای که جان مینارد کینز گفت «در درازمدت همه مرده‌ایم»، یک اصل اساسی در مدیریت اقتصادی است.
حالا چقدر این تفکر درست است؟
تا زمانی که سیاستمدار بر اقتصاد حاکم است همین وضعیت باقی می‌ماند و چون فرض بر این است که امکان ندارد چیزی غیر از این باشد پس همیشه همین روال خواهد بود. چندان ربطی به توسعه یافتگی و توسعه‌نیافتگی هم ندارد. در فرانسه هم همین‌گونه است. در آمریکا هم وقتی اوباما می‌گوید من بیمه اجتماعی را پرداخت می‌کنم آن موقع همه به او رای می‌دهند. امشب اگر قیمت نفت به ۲۰۰ دلار برسد و صادرات ایران به دو میلیون بشکه در روز نزدیک شود دولت روحانی اصلا به فردا صبح نمی‌رسد. سید محمد خاتمی بعد از افزایش قیمت نفت در سال‌های ۸۱ و ۸۲ در پی مقاومت بود. اولین فشار‌ها از سوی مجلس ششم به ایشان وارد آمد. این نوع رفتار به چپ و راست هم متکی نیست. جز آنکه شما حکومت مورد نظر افلاطون را برقرار کنید. حکومتی که بر اساس تفکر دانشمندان در جامعه بنا نهاده می‌شود، حاکمان حکیم و حکیمان حاکم.
در کتاب شما به امواج مهاجرت در سال‌های دهه ۴۰ و ۵۰ اشاره شده است. آماری که به طور متوسط اشاره به مهاجرت یک درصد در سال می‌کند. آیا این رقم بالایی است؟
حتما بالاست. در مقدمه برنامه سوم عمرانی هشدار داده شد که ما با اجرای اصلاحات ارضی یک «غول خفته» را بیدار می‌کنیم. برنامه سوم تئوریک‌ترین و نظری‌ترین برنامه پیش از انقلاب بود. به این عبارت هشداردهنده «غول خفته» کاملا دقت کنید. این سخن سعید لیلاز نیست، بلکه این سخن را دانشمند‌ترین و متخصص‌ترین کارشناسانی گفته‌اند که تاکنون در نظام برنامه‌ریزی ایران نقش داشته‌اند. کار‌شناسان ماهری که در دوره پهلوی دوم نظام برنامه‌ریزی را پی‌ریزی می‌کردند.
چرا از نظر آن‌ها این یک درصد یک غول خفته بود؟
چون همه این یک درصد در دو، سه شهر بزرگ متمرکز می‌شدند. برای همین هم هست که این یک درصد مهم و موثر است. سازمان برنامه و بودجه می‌گوید باید دقت کنیم که با اجرای اصلاحات ارضی ما بیکاری پنهان و پراکنده در ۱۱۰ هزار آبادی سراسر ایران را به بیکاری آشکار تبدیل می‌کنیم. همین آشکار کردن هم تنها در یکی، دو شهر ایران معطوف شده است. این اثرش صد درصد است. این را باید به صورت تصاعد هندسی محاسبه کنید.
بله اما سالی یک درصد از جمعیت کشور به شهرهای بزرگ مهاجرت می‌کنند.
شما به این داده توجه کنید که سرشماری سال ۱۳۶۵ به ما می‌گوید تنها ۳۱ درصد از سرپرست‌های ساکنان شهر تهران، متولد تهران بودند. این هولناک است. فرض کنید که یک قطاری در حال حرکت است. در موازات آن هم یک قطار دیگری در حال حرکت باشد. به نظر شما چه اتفاقی خواهد افتاد؟
یعنی یک مهاجرت نسبی داریم و یک مهاجرت دیگر هم بعد از اجرای برنامه سوم عمرانی شکل گرفت.
سالی ۴۰۰ هزار مهاجرت داریم که خود رشد جمعیت هم در داخل آن وجود دارد. یعنی رشد ۳ درصدی است و سالی یک درصد هم به آن اضافه می‌شود. به گونه‌ای که متوسط رشد سالیانه بعضی از شهر‌ها حدودا ۲۰ تا ۲۵ درصد بوده است. شاه از اواسط دهه ۴۰ در شورای عالی اقتصاد شروع به هشدار دادن دربارۀ رشد جمعیت تهران می‌کند. در نهایت به این نتیجه می‌رسد که ما باید جمعیت تهران را در سطح ۱۰ درصد از کل جمعیت کشور کنترل کنیم. در نتیجه وقتی در سال ۵۶ به بعد در حال انقلاب بودیم هسته مرکزی شهر که شهرنشین بودند محاصره شده بود. متن در برابر حاشیه و حاشیه بر متن غلبه کرده بود. تروتسکی می‌گوید: «روستا هرگز مولد یک انقلاب نیست ولی وقتی به شهر می‌آید این امکان‌پذیر می‌شود.»
در واقع روستایی ابزار لازم را برای انقلاب کردن پیدا می‌کند؟
کاملا. مجاهدین خلق را مورد توجه قرار دهید. اساسا ما در این بخش از دنیا جز در آمریکای لاتین چنین جنبش چریکی شهری نداشتیم. امیرپرویز پویان می‌گوید: «بنای ما این است که شهر را به کمک روستا بیاوریم، اما تکیه ما بر روستاست.» می‌خواستند روستا یک تکانی بخورد، چون این حالت و احساس تبعیض تا وقتی که در روستا هستند بروز و ظهوری ندارد ولی وقتی که به شهر می‌آیند تبدیل به حرمان می‌شوید. وقتی که رشد اقتصادی افزایش پیدا می‌کند ناگهان این تفاوت فاحش می‌شود. من یادم هست که در سال ۱۳۵۳ مرغ کیلویی دو تومان بود. شما با ۱۵۰۰ تومان می‌توانستید یک هفته در لندن بمانید. در آن ایام یک روز امیر اسدالله علم می‌رود نزد شاه و می‌گوید: «قربان من دیشب در جلسه با وزیر آب و برق متوجه شدم که تنها یک درصد از جمعیت ۵۵ درصدی روستاییان ما آب و برق دارند. من تعجب می‌کنم که چرا در ایران انقلاب نمی‌شود.» شاه پاسخ می‌دهد: «به آنجا هم می‌رسیم چندان عجله نکنید.» نباید مهاجرت روستا به شهر را فقط از یک جنبه بررسی کرد. گرچه این مهاجرت به تدریج شتاب می‌گیرد. به همین جهت است که برنامه‌نویسان برنامه سوم عمرانی از این اتفاق هراس داشتند.
هراس از چه پدیده‌ای؟
اینکه بعد از این مهاجرت گسترده، کشور به سمت صنعتی شدن پیش نرود. برنامه چهارم و تا حدی پنجم به این دلیل موفق‌ترین برنامه ایران بود که دقیقا روی بال توسعه کشور حرکت می‌کردند. اتفاقی که روی می‌دهد از سال ۵۱ به بعد بود. نسبت دهک اول به دهم درآمدی از نسبت یک به دوازده (رویایی‌ترین نسبت در سال‌های قبل و بعد از انقلاب) به نسبت یک به ۳۸ تبدیل می‌شود. من تصور نمی‌کنم در تمام آسیا و خاورمیانه و شمال آفریقا ما هیچ وقت چنین سرعتی از شدت فاصله طبقاتی را آن هم در ۵ سال تجربه کرده باشیم. در سال‌های اصلاحات ارضی تقریبا تمام خانوارهای روستایی چیزی بدست آوردند و همین موتور محرکه مهاجرت را روشن کرد.
رقم جمعیتی این خانوار‌ها تقریبا در چه حدودی بود؟
۳ میلیون خانوار می‌شدند. این موتور محرکه تا سال ۵۰ خیلی خیلی آرام حرکت می‌کرد. اما از سال ۵۰ وقتی رونق نفتی در ایران آغاز می‌شود، در بعضی از سال‌ها رشد دستمزد کارگرهای ساختمانی تا ۱۴۰ درصد رشد می‌کند. به عبارت دیگر، کارگری در ساختمان‌ها به مراتب سودآور‌تر از کار کشاورزی می‌شود. همین بود که سیل جمعیت به شهر‌ها جذبه بالایی پیدا کرد. در نتیجه به گونه‌ای این سرعت افزایش پیدا می‌کند که قدرت فراهم کردن خدمات مورد نیاز این مهاجرت به این رشد نمی‌رسد، یعنی به اندازه کافی نتوانستند ساختمان احداث کنند. در حوزه‌های دیگر خدمات‌رسانی هم کم و بیش همین‌طور بود مثلا برق هم همین سرنوشت را پیدا می‌کند، ما دچار کسری برق شدیم و از سال ۵۲ بحران برق در ایران شکل گرفت. خداداد فرمانفرماییان می‌گوید که ما سالی ۸۰ هزار تلفن به مردم می‌دادیم که در مقایسه با برنامه چهارم یک انقلاب بود. اما بعد دیدیم که در برابر این رشد فزاینده ۳۰۰ هزار هم ناچیز است. من یادم هست تا همین چهارراه تیرانداز شرق تهران حلبی‌آباد بود. اطراف تهران تماما حلبی‌آباد‌ها شکل گرفته بودند چون امکان تهیه ساختمان وجود نداشت. ده‌ها هزار نفر در اطراف تهران اجتماع کرده بودند. گودهای تهران سال‌های ۵۸ و ۵۹ برچیده شد. اما این‌ها فقیر نبودند. این‌ها وقتی می‌آمدند در تهران کار می‌کردند از درآمد امروز ما هم بیشتر دستمزد می‌گرفتند. اما چون تهران قدرت جذب و تامین امکانات آن‌ها را نداشت یکباره حلبی‌آباد‌ها شکل گرفت. به همین دلیل است که از سال ۵۱ به این سو بحران برق در تهران شکل گرفت، چون بیش‌بینی‌ها برای تامین برق شهروندان تهرانی خیلی پایین‌تر از تقاضایی بود که به سرعت در حال شکل گرفتن بود. افزایش ضریب جینی، بد‌تر شدن توزیع درآمد، تغییر سیاست‌های فرهنگی که خودش اصالتی ندارد اما می‌تواند به مثابه کبریتی به بشکه‌های باروت باشد. از یک حیث فاصله طبقاتی شدت یافت و از طرفی سردمداران نظام پهلوی اساسا وارد مدار بسیار متمایزی از جامعه آن روز شده بودند که نمی‌توانستند بحران‌های سال‌های آتی را ببینند. همین شد که حتی تا سال‌ها بعد هم نسبت به اتفاقی که در سال ۵۷ رخ داد تحلیل و ارزیابی واقع‌گرایانه‌ای نداشتند.
این مهاجرت نیست که مساله‌ساز می‌شود بلکه جوانب و حواشی آن یا ترکیبی از عوامل است که مسائل اصلی را به وجود می‌آورد. بنابراین جهت‌گیری مهاجرت مهم است. سیل مهاجرانی که از همه روستا‌ها به سمت یکی، دو شهر بزرگ می‌آید اتفاق ایجاد می‌کند. به همین جهت است که در ایام انقلاب همه روستا‌ها و شهر‌ها ساکت بودند جز تهران و احیانا یکی، دو شهر بزرگ دیگر و در سال ۶۰ همه کشور جز تهران در ناآرامی بسر می‌برد.
نظر شما :