زیباکلام: آمریکاستیزی در ذات انقلاب نبود/ سلیمی‌نمین: ما با آمریکا ستیز نکردیم
به گزارش خبرگزاری مهر، زیباکلام در ابتدای نشست گفت: در خصوص آمریکاستیزی من به چند پرسش بنیادی رسیدم چون همواره بحث‌ها و مناظره‌ها این طور بوده که من می‌گفتم آمریکا این طوری نیست و طرف مقابل می‌گفته است آمریکا این طوری است، به طور مثال من می‌گفتم ایرباس ایرانی را به صورت عمدی نزدند ولی طرف مقابل همواره گفته ایرباس ایرانی را تعمدی سرنگون کرده‌اند و فرمانده آن نیز مدال گرفته است.
وی با بین اینکه فکر می‌کنم بحث باید به سمتی برود که برای من سوال شده است، افزود: این سوالی که برای من ایجاد شده این است که آیا اساساً آن چیزی که می‌گوییم آمریکاستیزی در ذات یا گوهره انقلاب اسلامی بوده است یا نه؟ آیا مرگ بر آمریکا جزو ذات حرکت انقلاب اسلامی بوده یا نه؟ من معتقدم مطلقاً خیر، این حرکت جزو ذات حرکت اسلامی نبوده اما بعد‌ها آمریکاستیزی خود را به قطار انقلاب سوار کرد و تا به امروز هم ادامه دارد و برای گفته خودم ادله و شواهد زیادی دارم.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه مرگ بر آمریکا دارای مواهبی برای حاکمیت نظام جمهوری اسلامی بود، ادامه داد: منافع سیاسی و اقتصادی زیادی در شعار مرگ بر آمریکا نهفته است به خاطر همین این شعار را ادامه دادند و تا به امروز نیز با ما هست. وی با پرسش دیگر خود اشاره کرد و گفت: سوال دیگر اینکه به هر حال سیاست خارجی هر کشور حسب منافع ملی آن کشور جهت‌گیری می‌شود، صرفنظر از موافقت ما با مرگ بر آمریکا، آیا شعار مرگ بر آمریکا و آمریکاستیزی در جهت خیر و صلاح منافع ما بوده است یا نه؟
زیباکلام ادامه داد: من از طرفداران دشمنی با آمریکا خواستم فقط یک مورد به شما نشان بدهند در این ۳۴ سال که آمریکاستیزی در جریان بوده است، آیا یک فایده برای ایران داشته یا نه؟ اما من دوجین موارد نشان می‌دهم که اصرار بر آمریکاستیزی چگونه تیشه بر ریشه منافع ملی زده و همچنان می‌زند.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه زمان آن فرارسیده که بروید سراغ بحث‌هایی مبنایی‌تر، افزود: چرا آمریکاستیزی به راه افتاد؟ عوامل سیاسی و اجتماعی که باعث شد آمریکاستیزی راه بیافتد و ۳۴ سال ادامه پیدا کند چیست؟ من در جواب می‌گویم و معتقدم این کیفرخواست و این فهرستی که درباره جنایت آمریکا علیه ایران تدوین شده را به سه دسته تقسیم می‌شود: یک دسته که حقیقت دارد مثل تحریم‌ها، انفجار سکوی نفتی و امثال این‌ها اما هیچ‌وقت نگفتیم ما چکار کردیم که آن‌ها این کار‌ها را کرده‌اند. وی در مورد دسته دوم نگرش خود نیز گفت: دسته دوم مواردی هستند که تحریف شده و ما آن‌ها را تکرار می‌کنیم، درست است که آمریکا ایرباس مسافربری ما را منهدم کرد ولی اینکه بگوییم آن‌ها این کار را کردند برای اینکه ما را مجبور به آتش‌بس کنند تحریف کامل است. وی به دسته سوم سخنان خود نیز اشاره کرد و گفت: بحث سوم دروغ است یعنی رسماً و علناً دروغ می‌گوییم مثل این نظریه که برخی می‌گویند آمریکا به صدام گفت به ایران حمله کند. این موارد دروغ محض است.
سلیمی‌نمین در ادامه مناظره در پاسخ زیباکلام گفت: درست است ما دوجین مناظره داشتیم ولی بهتر است در محیط علمی مبانی را پاس بداریم. آقای زیباکلام باید منافع ملی را پاس بدارد. نباید ما سخنگوی آمریکا باشیم. علی‌القاعده ما نباید بگوییم این حرف‌ها دروغ است چون آمریکایی‌ها سخنگو و ابزار متعدد دارند برای اینکه عقایدشان را اعلام کنند. ما در مورد ایرباس دلیلی ارائه کردیم و امیدوار بودیم که آقای زیباکلام این بحث را ادامه ندهد. من با آقای عطاءالله مهاجرانی قضیه ایرباس را دنبال کردیم، آقای مهاجرانی تماس گرفته، منبع خبر شما مبنی بر اینکه کسی که باعث انهدام ایرباس ایرانی شده مدال گرفته کجاست که در جواب اصل نشریه گاردین که این مطلب را چاپ کرده بودند فرستادم. به آقای زیباکلام هم تاریخ انتشار خبر گاردین را گفتم ولی آقای زیباکلام می‌گوید این مواردی را که به آمریکا منتسب می‌کنیم دروغ است.
وی ادامه داد: تشخیص هواپیمای نظامی با جثه کوچک و هواپیمای پهن‌پیکر هم به لحاظ سرعت و هم به لحاظ جثه بسیار راحت است، علیرغم اینکه منبع خبری مطبوعات غربی است و حتی آمریکایی‌ها یک بار هم این خبر را تکذیب نکردند، اینکه ما این را بگوییم جای تامل است. من تاسف می‌خورم برای اینکه کسانی برای اثبات ادله خود تاریخ را جعل می‌کنند.
این محقق تاریخ با بیان اینکه چرا می‌گویید آمریکاستیزی؟ تعبیر من دشمن‌شناسی آمریکاست، ادامه داد: اگر می‌خواهید تاریخ کاپیتولاسیون را بدانید از زمان نخست‌وزیری علم شروع شد و این قانون را زمان حسنعلی منصور وارد قوانین ایران کردند، این‌ها به خاطر زیاده‌خواهی خود می‌خواستند ملت ایران را تحقیر کنند. حتی بابت این قانون وزیر دادگستری گفت از این قانون بوی تعفن استعمار می‌آید.
وی در ادامه سخنان خود به کودتای ۲۸ مرداد اشاره کرد و گفت: در نهضت ملی شدن صنعت نفت برخی از افرادی که در این نهضت نقش داشتند به آمریکا اعتماد کردند و وعده آمریکا مبنی بر اینکه دست به کودتا نمی‌زند را باور کردند اما حاصل این اعتماد این شد که آمریکا تمام توان خود را برای کودتا به کار بست. ما با آمریکا ستیز نکردیم، بحث ما دشمن‌شناسی است، آمریکا ساواک را تاسیس کرد و همین ساواک چه شخصیت‌هایی را به شهادت رساند، آیا ما ستیز کردیم در مقابل این همه جنایت آمریکا؟
پس از سخنان سلیمی‌نمین، زیباکلام در واکنش به اظهارات وی گفت: من تعمداً وارد بحث‌های حیدری نعمتی با آقای سلیمی‌نمین نمی‌شوم. آمریکایی‌ها مثل ما هستند. باور کنید بابت زدن هواپیمای مسافربری به کسی مدال نمی‌دهند، بلکه رفتار آن فرد کاپیتان را که باعث انهدام ایرباس ایرانی شده بود در کمیسیون‌های آمریکا بررسی کردند تا ببینند کاپیتان راجر درست عمل کرده یا نه؟
زیباکلام با بیان اینکه معتقدم آمریکاستیزی در سال ۵۸ سوار قطار انقلاب شد، افزود: اگر به قبل از سال ۵۸ برگردیم تقریباً یک دهه نظریات مارکسیستی تاثیری بر مبارزات انقلابی گذاشته بود. وقتی انقلاب شد ادبیات مارکسیستی، شعار مارکسیستی و نگاه مارکسیستی وجه قالب را در میان مبارزین داشت، بخشی از این شعار‌ها با تفکرات توحیدی انقلاب نمی‌گنجید اما بخش دیگری مثل اینکه جهان تشکیل شده از کشورهای عقب‌مانده و امپریالیستی، مغایرتی با تفکرات اسلامی نداشت.
زیباکلام به اولین اعلامیه دانشجویان مسلمان پیرو خط امام اشاره کرد و گفت: به اولین اعلامیه دانشجویان پس از تسخیر لانه جاسوسی نگاه کنید، باور نمی‌کنید که این‌ها را بچه مسلمان‌ها نوشتند. اگر این تفکر اسلامی بچه مسلمان‌ها باشد من اسم خودم را می‌گذارم فرنگیس. به خدا ادبیات روزنامه جمهوری اسلامی را ورق بزنید در سال ۵۸ می‌بینید زبان رهبران روزنامه جمهوری اسلامی چه جور زبانی است، می‌بینید اصطلاحات چقدر برای مسلمانان و چقدر برای مارکسیست‌ها است.
وی با بیان اینکه سه سازمان متشکل از مارکسیست‌ها، جریان رجوی و جریان سلطنت‌طلب در فکر ایجاد شک در انقلاب بودند، ادامه داد: این جریان‌ها مدام می‌گفتند آیت‌الله هاشمی، آیت‌الله موسوی اردبیلی، آیت‌الله بهشتی به فکر رابطه با آمریکا هستند، چون آن‌ها به سفارت آمریکا می‌رفتند و معتقد بودند رهبران اسلام‌گرا با آمریکا کنار آمده‌اند تا ارتش را حفظ کنند در حالی که شعار مارکسیست‌ها شعار انحلال ارتش بود.
زیباکلام ادامه داد: اساساً اصطلاح لیبرالیسم را مارکسیست‌ها برای کوبیدن دولت موقت مهندس بازرگان به راه انداختند و این‌ها واقعیت‌های سال ۵۸ بود. وی اقدام عملیات طبس را از اقدامات عملی آمریکا برای نجات گروگان‌های دیپلمات خود دانست و گفت: وزیر خارجه آمریکا مخالف این اقدام بود و اعتقاد داشت وقتی ایران بهره‌برداری خود را از گروگان‌ها ببرد دیگر گروگان‌ها هیچ فایده‌ای برای آن‌ها نخواهند داشت و همه آن‌ها را اخراج خواهد کرد.
زیباکلام در ادامه به بیانیه الجزایر اشاره کرد و گفت: بیانیه الجزایر را هیچکدامتان نخوانده‌اید چون این بیانیه از قرارداد ترکمانچای ننگ‌آورتر است، به همین دلیل هیچ‌وقت آن را ندیدیم چرا که رونالد ریگان اولتیماتوم داد و گفت من کار‌تر نیستم خیلی نمی‌توانم صبر کنیم، حتی یک امتیاز هم به شما نمی‌دهم، بدهکار هستید و در دادگاه شکایت می‌کنیم و خسارت می‌گیریم که این کار را کردند و خسارت را نیز گرفتند و در این شرایط بود که خیلی سریع آن‌ها را آزاد کردیم در حالی که قبل از آن می‌گفتیم این‌ها جاسوسند و باید محاکمه شوند. این استاد دانشگاه افزود: مواردی را که من می‌گویم بچه اول دبستان می‌فهمد که وای چگونه می‌توان به منافع ملی ضربه زد. لذا اعتقاد دارم اگر منافع ملی می‌گوید باید مذاکره کنیم باید بکنیم و اگر می‌گوید نباید مذاکره کنیم پس نباید مذاکره کنیم.
سلیمی‌نمین در پاسخ زیباکلام گفت: ای کاش آقای زیباکلام به اسنادی که از لانه جاسوسی بیرون آمد اشاره می‌کرد. دانشجویان برای چه سفارت را تسخیر کردند؟ آقای زیباکلام تصور کرده می‌تواند یک حادثه را یک‌جانبه نگاه کند. دانشجویانی که سفارت را تسخیر کردند یک تحلیل و مطالعه میدانی داشتند که مطالعه میدانی با ورود به سفارت تایید شد. این‌ها را نباید آقای زیباکلام بگوید. اینکه در کردستان و تجزیه‌طلبی و بسیاری از بحران‌ها نقش داشتند واقعیتی است که اسناد آن‌ها موجود است.
وی ادامه داد: اگر بگوییم آمریکایی‌ها خوبند و روح مارکسیستی بر شعار ما سوار شده است واقعاً این جعل تاریخ است، مثل قضیه مدال شجاعت که از طرف آقای زیباکلام در این مورد جعل صورت گرفت. مگر روی سخن ما آدم‌های معمولی هستند؟ مگر دولتمردان برای انسان ارزش قائلند؟ در پاکستان، افغانستان مراسم عروسی را مورد هدف قرار دادند، آیا احساس انسانی‌شان غلیان کرد و گفتند و عذرخواهی کردند؟
سلیمی‌نمین به اعتراف آمریکایی‌ها در نقش داشتن در کودتای ۲۸ مرداد اشاره کرد و گفت: آمریکایی‌ها خودشان می‌گویند در کودتای ۲۸ مرداد نقش داشتیم، خانم آلبرایت می‌گوید ما نقش داشتیم ولی حاضر نیستند بگویند ما خطا کردیم. این‌ها یعنی نقض استقلال یک ملت و به نظر من استقلال ملت بالا‌ترین افتخار برای یک کشور است. آقای زیباکلام باید بگوید اگر آمریکا در جنایت سقوط ایرباس نقش نداشته چرا خبر روزنامه گاردین تکذیب نشد؟ نباید ما خودمان تکذیب کنیم، نباید واقعیت‌های انقلاب اسلامی را کنار بگذاریم.
وی با بیان اینکه نباید بگوییم ایستادگی در برابر آمریکا یک امری غیر از درون انقلاب اسلامی است، ادامه داد: موضع‌گیری‌ها و سخنرانی‌های امام را اگر نگاه کنیم می‌بینیم که این شعار مربوط به بعد از پیروزی انقلاب نیست. در ضمن ما با آمریکا ستیز نکردیم خانم نیکی کدی در کتابی که در مورد ایران نوشته می‌گوید ایرانی‌ها حتی در یک مورد با آمریکایی‌ها ستیز نکردند. چرا ملت خودمان را ستیزه‌جو عنوان کنیم؟ اگر چنین باشد آقای زیباکلام باید خیلی از اعترافات آمریکایی‌ها را پاک کند. اعترافاتی در مورد کمک آمریکا به حمله شیمیایی صدام به ایران.
سلیمی‌نمین افزود: آقای جعفری، سردبیر روزنامه انقلاب اسلامی در زمان بنی‌صدر ادعا کرد روحانیون و آخوند‌ها برای اینکه رقبا را از صحنه خارج کنند مساله گروگانگیری را راه انداختند. دقیقاً همین حرف‌ها را آقای زیباکلام تکرار می‌کند. اتفاقاً بچه‌های دانشجو قبل از اقدام به این عمل با آقای بنی‌صدر مشورت کردند و بلافاصله بعد از روز حادثه بنی‌صدر نماینده خود را به سفارت فرستاد و بچه‌های دانشجو یک اتاق به او دادند در حالی که شورای انقلاب شهید باهنر را به عنوان نماینده به دانشجویان معرفی کرد چون بچه‌های لانه جاسوسی حزب جمهوری به شدت موضع داشتند، شهید باهنر را نگذاشتند و راه نداند، این حرف‌ها که برای تطهیر آمریکا درست می‌کنید خلاف واقعیت تاریخی است.
وی در مورد خاطرات آقای آیت‌الله هاشمی رفسنجانی نیز گفت: آقای هاشمی در خاطرات اخیرش نوشته امام به شدت مخالف تسخیر لانه جاسوسی بود. درست هم این است در واقع موضع بچه‌های دانشجو از جایی شروع می‌شود که بنی‌صدر با بچه‌های تحکیم وحدت به طور مرتب دیدار هفتگی داشت اما بعد از اینکه اسناد به دست آمد جهت‌گیری تغییر کرد لذا این طور نیست که بگوییم این اقدام از قبل به حزب جمهوری اسلامی نزدیک بود.
در ادامه نشست مجری برنامه از زیباکلام پرسید آیا شعار مرگ بر آمریکا بر آمده از شعار نه شرقی و نه غربی و یا استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی نیست که زیباکلام در پاسخ گفت: چرا. شعار مرگ بر آمریکا از درون این شعار بیرون می‌آید مشروط به اینکه با چین، روسیه و اتحادیه اروپا هم مشکل داشته باشیم. وی ادامه داد: مرگ بر آمریکا هویت بخشی از یک جریان خاص شده، همین الان آمریکاستیز‌ترین جریانات در جمهوری اسلامی خشن‌ترین و بی‌توجه‌ترین جریان‌ها به دموکراسی، ضد آزادی مطبوعات، ضد انتخابات آزاد را تشکیل می‌دهد.
زیباکلام با بیان اینکه ۳۴ سال از آن روز می‌گذرد، ادامه داد: سر خیلی دانشجویان خط امام که از دیوار سفارت بالا رفتند به سنگ خورد. خیلی‌ها رد صلاحیت شدند مثلاً آقای اصغرزاده می‌خواست در جایی کار‌شناس شود ولی رد گزینش شد، این دانشجویان باید از کشور ممنوع‌الخروج می‌شدند تا بفهمند قانون یعنی چه؟ دموکراسی‌خواهی، انتخابات آزاد حاکمیت قانون یعنی چه؟ در واقع در سال ۵۸ نمی‌فهمیدند، هیچکدام‌مان نمی‌فهمیدیم زیرا این الفاظ برای ما ارزشی نداشت، این‌ها را ادبیات بورژوازی می‌دانستیم. وی ادامه داد: یک بررسی کنید ببینید تند‌ترین شعارهای ضد آمریکایی را چه کسانی می‌زنند بعد ببینید چقدر این افراد برای دموکراسی و آزادی مطبوعات ارزش قائلند، برای این‌ها این شعار‌ها به اندازه یک پول سیاه هم ارزش ندارد. در سال ۵۸ هم آمریکاستیزی اعتبار داشت ولی الان اعتبار ندارد. زیباکلام ادامه داد: زمانی که از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند قهرمانان آن مقطع ارنست چه‌گوارا، فیدل کاسترو و حتی یاسر عرفات بود ولی امروز قهرمانان ما آنگ سان سوچی است چون ۲۷ سال خانه‌نشین بوده، قهرمانان ما نلسون ماندلا هستند بنابراین دنبال آن رادیکالیسمی که مارکسیست‌ها راه انداخته بودند و ما قرض گرفته بودیم دیگر نیستیم.
وی با بیان اینکه چه مذاکره کنیم چه نکنیم، چه رابطه برقرار شود چه نشود، ملاک و میزان باید منافع ملی باشد، افزود: چند سال پیش قرار بود نفت باکو از ایران برود اروپا، در اصطلاح به این اقدام می‌گویند سواپ انرژی یا اینکه قرار بود در شرق کشور گاز ترکمنستان را به کشورهای دیگر منتقل کنیم و قرار بود خط لوله صلح پارس جنوبی را از پاکستان به هند انتقال دهیم ولی آمریکایی‌ها اعتقاد داشتنند مگر اینکه از روی نعش ما رد شوید که این کار را بکنید. این‌ها ضربه‌ای است که به کشور وارد شده که اصرار به شعار مرگ بر آمریکا ضد منافع ملی است.
سلیمی‌نمین در پاسخ به مجری برنامه مبنی بر اینکه آیا نمی‌شود با همین شعارهای مرگ بر آمریکا خط مذاکره و خط تلفنی بین ایران و آمریکا باز باشد، گفت: چرا می‌شود. الان آقای زیباکلام می‌گوید کسانی که شعار مرگ بر آمریکا می‌گویند آدم‌های فاشیست و خشونت‌طلبی هستند، با این طور انگ زدن نمی‌شود بحث منطقی کرد. آقای زیباکلام می‌گوید این‌ها به آزادی اعتقاد ندارند که به نظر من این روش نوعی برچسب زدن است که البته من از برچسب زدن زیباکلام نمی‌ترسم. آقای زیباکلام بگوید دشمنی را چه کسی آغاز کرد ملت ایران یا آمریکا، چرا برش تاریخی می‌زنید، مگر ما این کار را کردیم، آمریکا از زمان مصدق دشمنی کرده است.
وی ادامه داد: آقای زیباکلام هنرمندانه صحنه را آرایش می‌دهند، با این برش که شما از سر جهالت و با فرهنگ مارکسیستی این کار را کردید ولی من می‌گویم اگر شما از مارکسیست تاثیرپذیری داشتید امام که نداشت، امام در سخنانش در سال ۴۱ و ۴۲ ویژگی‌های آمریکا را برشمرد و بحث استقلال و آزادی را مطرح کرد، استقلال از ۵۰ هزار مستشار آمریکایی که در کشور وجود داشتند. سلطه آمریکا چیزی جز چپاول و جنایت در کشور نبوده، مجاهدین خلق شخصیتی مثل شهید بهشتی را از ما گرفتند. اگر ملت ایران فقط به خاطر شهید بهشتی تا ابد مرگ بر آمریکا بگوید حق دارد. وی در پایان گفت: این روش‌های برچسب زدن شیوه مارکسیست‌ها است، اگر می‌خواهید بدانید چه کسی تحت تاثیر مارکسیست‌ها است بدانید برچسب زدن شیوه مارکسیست‌ها است و این شیوه آقای زیباکلام است.
نظر شما :