تورج اتابکی: تاریخ را از منظر تهی‌دستان و فرودستان می‌بینم/ تاریخ مشروطه برای همیشه نانوشته خواهد ماند
تاریخ از پایین به تعبیر اریک هابسبام! آقای اتابکی این دغدغه شما در کارهایی است که در سال‌های اخیر انجام داده‌اید. به عبارتی تمرکز زیادی روی تاریخ اجتماعی کرده‌اید. این دغدغه در مقدمه کتاب دولت و فرودستان هم نشان داده شده. اگر ممکن است بفرمایید این دغدغه چرا و چگونه در ذهن شما شکل گرفته است؟
دل‌مشغولی من داستان تجدد در ایران بود. مطالعه تاریخ تجدد در ایران بود که من را به نگاه‌های متفاوت به این تاریخ کشاند. هر چند پیش از پرداختن به این موضوع هم در زمینه تاریخ اجتماعی تحصیل کرده و شاگرد اریک هابسبام بودم. اما داستان تجدد من را ترغیب کرد که به مشکلات تجدد در کشورمان بپردازم. به جان‌مایه تجدد پرداختم و اینکه آیا این جان‌مایه که به گمان من خرد نقاد و خودمختاری فردی است، آیا در تاریخ ما توانسته جایی برای خودش داشته باشد، نهادینه بشود و تداوم یابد؟
وقتی به داستان تجدد پرداختم دیدم که مطالعات فراوانی - دست‌کم در قیاس با آنچه که نداریم - در آن وجود دارد اما معطوف است به تاریخ تجدد از بالا. یعنی اینکه دولت و نخبگان چگونه از بالا به طرح و اجرای تجدد می‌نشینند. دیدم دانش ما از جایگاه فرودستان در طرح تجدد و اجرای تجددسازی بسیار محدود است. اینها دغدغه‌های فکری من بود و هست و تلاش می‌کنم که در مطالعه تجدد، تاریخ را از پایین و از منظر تهی‌دستان و فرودستان ببینم.
اصطلاح فرودستان در واژگان آنتونیو گرامشی بسیار مورد اشاره قرار گرفته و در نظریه هژمونی کارکردی ویژه دارد. شما بر اساس نظریه آنتونیو گرامشی درباره تهی‌دستان و فرودستان قضاوت می‌کنید؟
بله، من هم بین تهی‌دست و فرودست تفاوت قایل می‌شوم. فرودست لزوما تهی‌دست نیست اما تهی‌دست حتما فرودست است. فرودست گروه‌های اجتماعی را شامل می‌شود که به حاشیه رانده شده‌اند و در حقیقت زمینه را برای برخورداری و اعمال قدرت ندارند. آن‌ها می‌توانند تهی‌دست باشند، می‌توانند هم نباشند. ولی به هر صورت بود و باش آن‌ها برای مطالعه تجدد و درونی کردن تجدد بسیار بسیار مهم است.
در کتاب دولت و فرودستان، کار به شکل یک مقایسه تطبیقی میان ایران و ترکیه انجام شده است. دلیل وارد کردن ترکیه به بحث کتاب شما و بررسی تجدد در این دو کشور چیست؟
دلیل اینکه من ترکیه را وارد کردم به خاطر این بود که با زبان ترکی آشنا هستم و می‌توانم منابعشان را بخوانم و گمان می‌کنم ترکیه کشوری است که تاریخ معاصرش نزدیکی‌های فراوانی با تاریخ ما دارد. مطالعه تطبیقی اصولا کمک می‌کند به فهم بهتری از کشور مورد مطالعه برسیم. وقتی که به مطالعه تاریخ می‌نشینم و اسناد و مدارک این تاریخ را وامی‌کاوم، از آن‌ها بسیار می‌آموزم و بعد می‌خواهم همسنگ‌ها را ببینم که آیا در ایران وجود داشته یا نه. یعنی مطالعه تطبیقی به ما کمک می‌کند که به جاهای تاریک نور بیندازیم. مطالعه تطبیقی برای فهم هر کدام از موارد مطالعه و مزایای زیادی دارد.
حالا فارغ از بحث‌های کتاب دولت و فرودستان، مایلم بدانم از نظر شما نوشتن تاریخ عوام چه سودی برای مخاطب تاریخ معاصر فرودستان دارد؟ مخاطبی که تاریخ از بالا را هم درست و حسابی نمی‌داند...
ما وقتی به مطالعه تاریخ تجدد می‌نشینیم و به طور کلی به مشکلاتی که در مقابل جامعه‌مان در صد، صد و پنجاه سال گذشته قرار دارد نگاه می‌کنیم، به ویژگی‌های کاملا ناب می‌رسیم. در صد سال گذشته ما دو بار انقلاب کردیم، سه کودتا داشته‌ایم - کودتای محمدعلی شاه، کودتای رضاخان میرپنج و ۲۸ مرداد - خب ما در هر جامعه‌ای نمی‌توانیم به این شکل بی‌قراری بیابیم. انقلاب‌های ما نوید بهروزی و عدالت اجتماعی و قانون‌گرایی و برابری جمهور مردم در برابر قانون و پاسخگویی دولت را می‌داد از آن‌ها که پاره‌ای محقق شده و پاره‌ای هم نشده است. به هر صورت وقتی نگاه می‌کنیم به تاریخ خودمان در صد سال گذشته شناخت گذشته مطرح می‌شود. ما وقتی به گذشته‌مان می‌پردازیم، میبینیم که روایتی که از گذشته داریم در حقیقت روایتی یکسویه است؛ روایتی از منظر فرادستان و نه فرودستان. خب آن‌ها روایت خودشان را از این تاریخ دارند. این روایت قطعا ناقص است. ما باید آن روی سکه را هم ببینیم. اگر بخواهیم به فهم جامعی از آنچه که بر ما رفته است، برسیم باید روایت فرودستان را هم ببینیم. آن موقع با درک بهتر از روابط فرادستان با فرودستان می‌توانیم چشم‌انداز بهتری از جامعه خودمان داشته باشیم.
آیا می‌توانیم تاریخ از پایین را در واقع از اساس همان تاریخ در حاشیه‌نشستگان و کسانی بدانیم که گفتمان‌های هژمونیک، واقعیت‌های آنان را بدل به واقعیت‌های مجازی دیگری کرده‌اند؟ به بیان دیگر تاریخ‌نگاری اجتماعی اساسا مربوط می‌شود به تاریخ فرودستان و اقشار ستمدیده جوامع یا گروه‌های هدف دیگری هم وجود دارند؟
تاریخ اجتماعی بیشتر به بود و باشِ مردم و حیات اجتماعی توجه دارد نه به آن لحظه‌هایی از تاریخ که رخدادهای سیاسی ظهور می‌یابند که البته سرنوشت‌ساز هم هستند. اما تاریخ اجتماعی نگاهش به زندگی روزمره مردم است که این مردم می‌توانند تهی‌دست، فرودست یا حتی فرادست باشند. به همین خاطر است که تاریخ اجتماعی پیوندی با حوزه‌های دیگر دانشگاهی دارد؛ جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی و علم اقتصاد. و از آن‌ها هم در حوزه اندیشه و هم در حوزه متد وام می‌گیرد.
تاریخ اجتماعی در حقیقت نگاهی است به آن دوره‌هایی که به هر صورت با یک رخداد سیاسی سرنوشت یک جامعه دستخوش تغییر می‌شود. برای نمونه اشاره کنم به تاریخ اجتماعی کار در ایران. بسیاری از کسانی که به تاریخ اجتماعی کار پرداخته‌اند نوعی فعالیت سیاسی کارگران را محور مطالعات خودشان قرار داده‌اند مثل اعتصاب‌های کارگری و... و دلیلی برای مطالعه بود و باشِ کارگران ندیده‌اند. خب این یک نوع پرداخت تاریخ سیاسی به مسئله است. شما نمی‌توانید مطالعه تاریخ اجتماعی را فقط در حضور و رخ دادن یک اتفاق سیاسی ببینید و باید در دوران عدم رخ دادن یک رویداد سیاسی، طبقات اجتماعی را مطالعه کرد که اینها، که بوده‌اند و بر چه بوده‌اند و...
یعنی همان مطالعه‌ای که شما معتقدید ما در زمینه آن فقیریم و کم کار کرده‌ایم؟
بله، ما متاسفانه در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مطالعه درستی از بسیاری از گروه‌های اجتماعی نداریم به همین خاطر هم در برزخ‌های تاریخی نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم یا به درک درستی برسیم، زیرا نمی‌دانیم جماعتی که از آن‌ها حرف می‌زنیم یا در صحنه هستند و تحولات را پیش می‌برند از چه تباری هستند و بر چه‌اند. ما گروه‌های کثیری از تهی‌دستان شهری داریم که هیچ مطالعه‌ای از پیشینه اینها نداریم. امروزشان که به کنار، از گذشته‌شان هم نمی‌دانیم. در حقیقت آنچه که داریم که البته مطالعاتی است، بیشتر به گروهی از نیروی کار مربوط است که کاملا منضبط بوده‌اند و در اتحادیه‌های صنفی و کارگری سازمان داده شده بودند و مطالعه آن‌ها یعنی مطالعه اتحادیه‌های صنفی و کارگری. یعنی اگر مثلا گروهی متعلق به یک اتحادیه نبوده باشد ما هیچ مطالعه‌ای از آن‌ها نداریم پس یک درک کاملا ساختارگرا از مطالعات تاریخی خودمان داریم. این‌هاست که باعث شد ما دنبال بدیلی برای این مطالعات بگردیم و من تلاش می‌کنم با این‌گونه پرداخت که در مقالات و کتاب‌هایم می‌آورم به نوعی پاسخی برای پر کردن این خلأ بیابم.
اما همچنان که گفتم ما در جامعه‌مان همین الان هم فقر شدید شناختی نسبت به تاریخ از بالا به تاریخ سیاسی داریم، مثلا همین حالا عده زیادی هستند که درست نمی‌دانند در انقلاب ۵۷ چه رخ داده یا در کودتای ۲۸ مرداد و مشروطیت و... می‌خواهم بگویم گفتمان‌های رسمی که غالبا نگارش تاریخ از بالا و تاریخ سیاسی را در قبضه خود دارند، به کار خودشان مشغولند و بهره‌اش را می‌برند. اهمیت با کدام تاریخ‌نویسی است؟ تاریخ سیاسی یا تاریخ اجتماعی؟
اتفاقا من دیدم که چندی پیش یکی از اساتید دانشگاه، سخنرانی‌ای در اهمیت تاریخ سیاسی انجام داده بود. مثل اینکه تاریخ سیاسی اهمیت ندارد! به نظر من هم تاریخ سیاسی بسیار اهمیت دارد منتها بحث من این است که تاریخ معاصر ما به کل در دستان مورخان تاریخ سیاسی و مورخان اندیشه بوده است. مسئله من این است! معنای حرف‌هایم این نیست که می‌خواهم از اهمیت تاریخ سیاسی و تاریخ اندیشه چشم بپوشم. من می‌گویم نگاه کنیم به پژوهش و ببینیم که شمار بسیاری از اینها در حوزه تاریخ سیاسی و اندیشه است و در تاریخ اجتماعی کم کار شده. این خلأ را باید پر کرد چون اهمیت زیادی دارد. در همان حدی که تاریخ سیاسی و تاریخ اندیشه اهمیت دارد این تاریخ هم اهمیت دارد کسی هم نمی‌خواهد جای کس دیگر را پر کند یا جای کسی را تنگ کند. خب تاریخ سیاسی و اندیشه راه‌های هموارتری هستند و پیموده شده‌اند و ما با منابع زیادی روبه‌رو هستیم و دست پژوهندگان باز است و به خاطر همین همواری، مورد استقبال بوده و هست. از آن طرف وقتی سراغ تاریخ اجتماعی می‌رویم و می‌خواهیم به بود و باش مردم توجه کنیم با موانع زیادی روبه‌رو هستیم. اینها که تاریخشان را ثبت نکرده‌اند. اینها که نخبه نبوده‌اند. باسواد نبوده‌اند. پس کجا باید پیدایشان کرد؟ باید برویم در آرشیوهای محلی، آرشیوهای کوچک و آرشیوهایی که دسترسی به بایگانی‌هایشان سخت است. لابه‌لای تاریخ‌های شفاهی و... ما باید سراغ منابع متفاوت برویم. با وام گرفتن از ادبیات شاید بتوانیم توصیف روشن‌تری داشته باشیم از بود و باش مردم گذشته‌های دور و نزدیک، میبینیم راه کمتر هموار است بنابراین همه کس نمی‌تواند وارد این راه ناهموار شود. اما به رفتنش می‌ارزد. وقتی شما به گوشه‌های تاریک این حوزه دست بیابید و بتوانید آن‌ها را بپرورانید به نظرم کاری شده کارستان.
فکر کنید این کار کارستان را انجام دادیم، پس از آن چقدر می‌توان تاریخ عوام را قرین واقعیت دانست؟ به هر حال فرودستان - به تعبیر گرامشی که شما هم از ترم‌های او سود جسته‌اید یعنی همان‌ها که هیچ سهمی از ساخت و ساختار قدرت ندارند- هم می‌توانند واقعیت را آن طور که خود می‌خواهند نوشته باشند! همان‌طور که حاکمیت‌ها و نهادهای قدرت دست به این کار زده‌اند. مثال جالبی هم در این زمینه هست؛ مثلا اینکه سینما رکس آبادان واقعا چند کشته داشته است؟ ما همیشه با دو آمار، یکی از سوی حاکمیت پهلوی و دیگری از سوی مبارزان انقلابی روبه‌رو بوده‌ایم...
خب البته که حقیقت‌ها و روایت‌ها متنوعند و آدم‌ها روایت خودشان را از حقیقت دارند. یک واقعه در تاریخ پیش می‌آید و آدم‌ها خوانش‌های متفاوتی را از این واقعه پیش می‌کشند و طرح می‌کنند. مورخ کارش این است که با آشنایی با تمام این خوانش‌ها به نزدیکترین روایت از چیزی که اتفاق افتاده برسد. حالا شاید آن درک درست و جامع هیچ وقت میسر نباشد. ما روایت‌های حاکمان را از اتفاقات داریم ولی داستان اینجاست که روایت‌های متفاوتی می‌خواهیم؛ روایت‌های شاهدان دیگر را. که آن‌ها بر واقعه‌ای شهادت می‌دهند که خودشان در آنجا حضور داشته‌اند و این روایتشان هیچ جا ثبت نشده است. مثلا به این سادگی که شما می‌گویید درباره سینما رکس هم نمی‌شود اشاره کرد. ما در همین مورد هم بیش از این دو روایت، راوی و روایت داریم.
اختلاف روایت‌ها همیشه زیاد است. مثلا در همین تاریخ معاصر خودمان، انقلاب اسلامی یک روایت رسمی دارد و و مدام جرح و تعدیل می‌شود چون باید با امروزمان منطبق باشد! حالا نگاه کنید که وقتی ما به تاریخ اجتماعی می‌رسیم و پای صحبت مردم می‌نشینیم، روایتی که آن‌ها طرح می‌کنند، نشان‌دهنده این است که چگونه در انتظار کدام پیامد ملموس اجتماعی یا سیاسی بوده‌اند. این روایت هیچ وقت گفته نشده. ما مدام با یک روایت کلان مواجه هستیم که مدام هم در کتاب‌های درسی و فیلم‌ها و... دستخوش تعدیل است. اما به روایت‌های جزیی که مردم دارند، نپرداخته‌ایم. حالا به نظر من، وقتی می‌توانیم یک تصویر جامع از یک تحول اجتماعی مهم داشته باشیم که روایت‌های متعددی از آن تحول داشته باشیم. این برای همه جای دنیا مصداق دارد. مثلا فروپاشی شوروی و امکان دسترسی به یک سری منابع که قبلا در دسترس مورخان نبود ما را با روایتی کاملا متفاوت با انقلاب اکتبر آشنا کرد که این انقلاب چقدر در حقیقت سرکوبگر بود و مخرب! چقدر مخرب بوده است! مثلا هیچ وقت ما گزارش‌های قحطی‌های فراوانی را که این کشور بعد از انقلاب تجربه کرده است تا پیش از دسترسی به اسناد نداشتیم. حالا مورخانی که توانستند بلافاصله پس از فروپاشی شوروی دسترسی به مدارک داشته باشند یا پای صحبت‌های شاهدان عینی بنشینند، روایت تازه‌ای برای ما آوردند؛ روایتی که هیچ‌گاه در آثار مدونی که تاکنون از این انقلاب وجود داشت دیده نشده بود.
با این حساب ما مدام با تغییر روایت‌ها مواجه‌ایم. در واقع هیچ وقت نمی‌شود توسط مورخان به حقیقت دست پیدا کرد و از این رهگذر هیچ وقت نمی‌شود تاریخی نوشت که همه چیز در آن باشد؟
همان‌طور که گفتم ما با حقایق مختلف مواجه‌ایم و نه با یک حقیقت. یعنی هیچ‌کس نمی‌تواند مدعی باشد که دارد حرف آخر را می‌زند. هر کسی تاریخ را بر اساس داده‌ها و خواسته‌های خودش می‌بیند. من الان وقتی بخواهم به بخشی از تاریخ مشروطه بپردازم یک انقلاب دیگر هم بعد از مشروطه دیده‌ام و بنابراین با تکیه بر تجربه ۵۷ است که به بررسی انقلاب مشروطه می‌پردازم. کسروی که انقلاب ۵۷ را ندیده بود یا کسانی دیگر در دوران کسروی! تازه کسروی بخشی از تجربه شخصی خودش را نوشته بود و بعد فراخوان داده بود که افراد بیایند تجربیات خودشان را بنویسند. کسروی که به منابعی که ما الان داریم دسترسی نداشت. مطمئن باشید صد سال دیگر مورخانی که مثلا به تدوین انقلاب ۵۷ می‌نشینند روایت‌های متفات‌تری از ما بیان خواهند کرد.
آقای ماشاءالله آجودانی در گفت‌وگویی که من با ایشان داشتم جمله جالبی گفتند: «تاریخ مشروطه تا مدت‌ها نانوشته خواهد ماند.» ایشان هم با همین روش فکری شما این جمله خود را بسط دادند. به نظر شما تاریخ اجتماعی می‌تواند به کمک این قضیه بیاید که تاریخی مثل تاریخ مشروطه سرانجام نوشته شود؟
اگر نظر من را بخواهید باید بگویم برای همیشه این تاریخ نانوشته خواهد ماند. ما برای همیشه روایت‌های متفاوت خواهیم داشت. اتفاقا تاریخ اجتماعی دقیقا می‌خواهد این کار را بکند. تاریخ اجتماعی تلاش می‌کند همگام با لحظه‌های مهم تاریخ، پرتو تازه‌ای بر این گذشته بیفکند. مثلا مطالعات تاریخ زنان تلاش می‌کند دوباره برود مدونات مشروطه را با یک نگاه جنسیتی ببینید و دربیابد که می‌شود نگاه متفاوتی را از این تاریخ یافت. در اینجا اشاره‌ام به پرداختی هرمنوتیک است. ببینید همان متونی که کسروی خواند مورخ این دوران هم می‌خواند و تلاش می‌کند از آن حضور زن را در بستر روابط اجتماعی ایران بارز‌تر ببینید. در مورد اقلیت‌های مذهبی، قومی و... هم همین‌طور است.
شما در کتاب دولت و فرودستان، مقاله‌ای با عنوان «میهمانان ناراضی: فرودستان ایران در حاشیه‌های امپراتوری تزاری» دارید. این مقاله از منظر تاریخ اجتماعی تا آنجا پیش می‌رود که مخاطب را با چگونگی شکل‌گیری آگاهی سیاسی در طبقه کارگر ایرانی جلو می‌برد و حتی نشان می‌دهد که ایرانیان چگونه با اندیشه‌های کمونیستی آشنا شدند. این خاصیت تاریخ‌نگاری اجتماعی است که قابلیت می‌دهد در یک مقاله این همه داده اجتماعی و تاریخ عوام تحلیل شود و یا عنصر دیگری وجود دارد که موفقیت و جذابیت مقاله را تضمین می‌کند؟
در مطالعه تجدد ما همیشه نقش برکشیدگان و فرادستان را میبینیم و مثلا می‌گوییم که ملکم‌خان چه گفت و آخوندزاده بر چه بود و.... خب این کار خوبی هم هست. استاد من «آدمیت» هم کارهای بزرگی در این باب کرد. اما سوال من اینجاست که سهم کسانی که در داستان تجدد، تجدد را اجرایی کردند کجاست؟ آن‌هایی که با کارشان به اجرایی کردن تجدد پرداختند چرا غایبند؟! چرا در ثبت گذشته‌مان به اینها نمی‌پردازیم؟! نکته مهم اینجاست که این جامعه که فقط جامعه برکشیدگان نبوده، جمهور مردم که ایده‌های نخبگان را زمینی کرده‌اند کجا هستند. من در مقاله‌ای که اشاره کردید به کارگرانی اشاره کرده‌ام که هم معاش خودشان را تامین می‌کردند و هم به اقتصاد ایران کمک می‌کردند و تعدادشان هم کم نبوده – با توجه به اینکه جمعیت آن روز ایران جمعیت امروزی نبوده است – بنابراین گروه کثیری که به سرزمین‌های دور‌تر رفت و آمد داشتند، در این آمد و شد با آراء و عقاید جهان بیرون نیز خواسته یا ناخواسته آشنا می‌شوند. البته من می‌خواستم یک روایت کاملا متفاوت غیرساختاری هم بیاورم و آن هم این بود که کسانی که به تاریخ کارگری در ایران می‌پردازند، عمدتا کسانی هستند که نگاه کلاسیک ساختاری مارکسیستی به مسئله دارند و تعریفی که از طبقه دارند که در آن هویت طبقاتی، تنها هویت است و گاه غافل می‌شوند از اینکه کارگران هویت‌های گونه‌گون و دیگری نیز دارند، لایه‌های گونه‌گون هویتی اعم از قومی و مذهبی و سرزمینی و... نمی‌شود همه را در هویت طبقاتی به آن شکل کلاسیکش گنجاند. من در آن مقاله تلاش کردم که اینها را برجسته کنم که اینها در کنار هویت‌های طبقاتی هویت‌های دیگری هم داشتند. این مطالعه به ما نشان می‌دهد که قالب‌گیری یا شکل دادن این فرهنگ، برای این کارگران در آنجا یک هویت کاملا جامعی را پدید آورد که این هویت، برتری خودش را بر هویت‌های دیگری که اینها در آن کشور داشتند، گستراند. این گروه، گروهی بودند آذربایجانی‌زبان در باکو در کنار آذربایجانی‌های باکو، اما هویت دیگری هم داشتند که تا جایی که آن‌ها را از همزبانانشان در آن دیار متفاوت می‌کرد. به ایشان می‌گفتند همشهری. این هویت، آن‌ها را از کارگران بومی جدا می‌کرد. بنابراین تکرار می‌کنم که در مطالعات تاریخ اجتماعی همیشه طبقه مهم نیست، بلکه هویت‌ها و خودآگاهی‌های دیگری هست که باعث شد حضورشان برجسته شود. اتفاقا این کارگران هویت قلمرویی‌شان هویت‌های دیگرشان را تحت‌الشعاع قرار داد.
آقای دکتر، شما چشم‌انداز تاریخ اجتماعی را در ایران چطور می‌بینید؟ آیا می‌توان امیدوار بود که تاریخ فرودستان در آینده مورد توجه و استقبال قرار گیرد و عرصه یکه‌تازی را از تاریخ سیاسی بگیرد؟
تاریخ اجتماعی خوشبختانه در چند دهه گذشته بهتر و بیشتر مطرح شده اما هنوز ثقل این مطالعات خارج از ایران است و در داخل چندان توفیقی نداشته است. ایرانی‌ها بیشتر این کار را در دانشگاه‌های خارج از ایران انجام می‌دهند. متاسفانه ما کارهای خوبی در درون ایران سراغ نداریم. اما این چیزی ابدی و ازلی نیست و ممکن است روزی مرز درون و برون شکسته شود. من امیدوارم. گه‌گاه پیام‌هایی را از دانشجویان در ایران بگیرم که علاقه زیادی به تاریخ اجتماعی دارند و این که مصممند در این راه ناهموار گام بگذارند، به نظرم آینده مطالعات در حوزه تاریخ اجتماعی امیدوار‌کننده است.
منبع: روزنامه بهار
نظر شما :