سیدیحیی یثربی: شاه با نیروی ایمان مردم درگیر شد
***
«تاریخ این‌طور نشان می‌دهد که بشر در هر دوره‌ای فهمی از جهان داشته و با مرور زمان به آن فهم خیلی پایبند شده است مثلاً در دوران باستان یک برداشت افسانه‌ای از جهان وجود داشت که انسان هم سخت به آن دلبسته بود. حالا پس از مدت‌ها عده‌ای از انسان‌های نابغه با شرایط خوبی که از آن برخوردار شدند، تشخیص دادند فهم‌شان از جهان ناقص است و بر آن کوشیدند که فهم جدیدی را جایگزین آن کنند لذا اسطوره و افسانه جای خود را به علم و فلسفه داد و این را تاریخ، اگرچه خیلی پیش از یونانی‌ها در آشور و بابل و چین و ایران باستان و... آثاری از تفکر علمی بوده ولی رسماً به نام یونانیان ثبت کرده است. به هر حال یونان با نگرش علمی‌اش بر جهان سلطه پیدا کرد. اروپا تحت تاثیر یونان ماند. یونان‌مآبی بسیار شناخته شده بود حتی بسیار نیرومند‌تر از آنچه ما این روزها به آن می‌گوییم غربزدگی، به طوری که هر جامعه‌ای که می‌خواست علم داشته باشد، یک مقداری از آنها را ترجمه می‌کرد از جمله ما مسلمان‌ها به راهنمایی قرآن عقل را جدی گرفتیم و به طور مثال معتزله یک گروه خردگرا بود که زمینه را برای پیدایش دانش و فلسفه در جامعه ما مهیا کرد و چنانچه می‌دانید ما هم رفتیم به سراغ علوم اوایل. ما از یونانیان طبیعیات، ستاره‌شناسی، طب، الاهیات و فلسفه ترجمه کردیم. پس جهان تقریباً زیر سیطره ارسطو رفت. به هر حال عده‌ای امثال دموکریت و ارسطو و... به وسیله تفکر علمی از پوسته معرفت افسانه‌ای بیرون جستند. حالا خود تفکر اینها تبدیل به یک پوسته‌ای می‌شد که سایرین باید در آن زندگی می‌کردند.»
مثل ما که در ایران و فلسفه اسلامی هنوز در پوسته برخی فلاسفه نظیر ابن‌سینا زندگی می‌کنیم؟
بله، چنان که ما هنوز در پوسته ابن‌سینا و ملاصدرا و سهروردی زندگی می‌کنیم. ارسطو برای غرب و حتی بیشتر قسمت‌های شرق از جمله جهان اسلام، پوسته‌ای 20 قرنی شد و سلطه خود را ادامه داد. پس بشر به قهرمان‌هایی نیاز داشت که بتوانند آن پوسته را بشکنند که همانا روشن‌اندیشان غرب بودند. آنها شروع کردند به نقد ارسطو و تفکر یونانی. کسانی مثل هیوم، بیکن، دکارت و... شروع کردند به سخن گفتن. حالا اینها روشن‌اندیشان دوره خود بودند که جهان تازه‌ای را به مردم نشان دادند؛ جهانی پر از پیشرفت که برای همگان حیرت‌آور بود. پوسته شکستن انسان‌ها را به دوران جدید می‌برد. حالا ما می‌گوییم آنها ملحدند اما به نظر من چون به دنبال حقیقت‌اند، هر جا گوشه‌ای از حقیقت بیابند از آن با آغوش باز استقبال می‌کنند. غربیان چطور دنبال داروی ایدز و سرطان و... می‌گردند. از نظر معرفت هم اگر کسی بتواند قدمی بردارد، آنها مشتری‌اند.
وقتی پرسیدم که نسبت این مساله‌ای که بیان می‌کنید با روشنفکری ایرانی در چیست، گفت: «ما این دنیای جدید غربیان را تجدد نام گذاشتیم.» پس در غرب دو اتفاق عمده افتاد؛ یکی روشن‌اندیشی و دیگری میوه آن که تمدن جدید یا همان تجدد بود. این تجدد عملاً خودش را به طرق مختلف نشان می‌داد. به هر حال کار به گونه‌ای شد که همه به تجدد روی خوش نشان دادند یا دست‌کم ناچار از بهره‌گیری از مواهب آن شدند و در ایران هم چنین بود.
اما اینکه حرف تازه‌ای نیست. به هر حال پیش از شما هم کسان زیادی این‌گونه سخن گفته‌اند...
نظر من با بعضی از کسانی که از روشنفکری صحبت می‌کنند و از آن دفاع می‌کنند، یک مخالفت ظریفی دارد که اگر کمی بیشتر بحث کنیم، نظر من را می‌پذیرند. ما روشنفکری نداشتیم اما تجدد را می‌خواستیم یعنی درخت نداشتیم ولی دل‌مان سیب می‌خواست. در صورتی که آنجا تجدد میوه روشنفکری بود. من در کتاب ماجرای غم‌انگیز روشنفکری در ایران نام تمام کسانی را که به عنوان روشنفکر مطرح بوده‌اند، آورده‌ام. هیچ کدام از این شخصیت‌ها از مبانی‌ای که روشن‌اندیشان غرب با آن مبانی دنیا را عوض کردند، خبر نداشتند. ذهن‌ها همه در حال و هوای سنتی بوده است اما خواهان تجدد، حتی مبارزانی که در این سرزمین کارهای زیادی کردند. مثلاً می‌گفتند آزادی باید باشد اما آزادی همان تجدد بود، روشنفکری نبود یا مثلاً سخن‌هایی که از قانون و لزوم قانونگرایی در کشور می‌رفت. جامعه مدنی و قانون در جامعه، محصول تفکر است و نمی‌شود مستقلاً به دنبال‌شان رفت. باید یک پایه‌ای وجود داشته باشد. ما در غرب را به روی خودمان باز کردیم و البته چه باز می‌کردیم و چه نمی‌کردیم، این در باز می‌شد. به هر حال تمدن شرق مهاجم نبود اما تمدن تجدد مهاجم بود و به همه جا سرایت کرد. در غرب یک اتفاقی افتاد و یک نتیجه‌ای داد اما اینجا، آن اتفاق نیفتاده بود در حالی که ما نتیجه‌اش را می‌خواستیم.
مثلاً در غرب با کلیسا درافتادند و جامعه را سکولار کردند. بعد ما خیال کردیم ما هم باید با مسجد دربیفتیم. درافتادن‌مان هم این‌گونه بود که عده‌ای شروع کردند به تمسخر مذهب و بعد خودشان شکست خوردند در حالی که هیچ بررسی‌ای در این باره صورت نگرفته بود. آنجا که این کار را نکرده بودند. اولاً باید ببینیم که آیا مسیحیت شرایط اسلام را داشت؟ بعد می‌خواستند بسیاری از مسائل جامعه مسیحی را در این جامعه پیاده کنند و با شکست روبه‌رو می‌شدند چرا؟ چون شرایط فرق می‌کند. حالا ما اینجا در ایران فکر کردیم دموکراسی هم تقلیدی و خریدنی است مثل تکنولوژی. اما نمی‌شود پول داد و اخلاق و دموکراسی و تعاون و... خرید! ما همه چیز را در شعار گفتیم اما چون روش درست نداشتیم، نتوانستیم آنها را اجرایی کنیم.
پس مساله روشنفکری در ایران به نظر شما هم یک پدیده کاملاً غربی است؟
بله.
حالا به نظر شما اگر بخواهیم درباره چیزی مثل فونکسیون روشنفکری ایرانی بحث کنیم، یعنی داریم خطا می‌کنیم و در تلاشیم تا یک پدیده غربی را ملبس به لباس ایرانی کنیم؟
تاکنون که این‌گونه بوده است.
پس شما فکر می‌کنید ما روشنفکر ایرانی نداریم؟ یا اگر هم داریم روشنفکری است که ملیت ایرانی دارد اما تفکر غیربومی غربی. درست است؟
ببینید ما موضوع روشنفکری را در چهره تجدد‌ش فهمیده‌ایم مثلاً آل‌احمد ندانسته کانت چه می‌گوید، هیوم چه می‌گوید و... بنابراین ما هر چه با عنوان روشنفکری طرح کرده‌ایم به تقلید از غرب بوده که آن هم ریشه‌ای نبوده است. فقط میوه را دیده‌ایم اما کاشت و داشت بذر تجدد را ندیده‌ایم. مثلاً فکر می‌کنید موضوع مشروطیت را چه کسانی در ایران مطرح کردند؟ همین غرب‌رفته‌ها و شاهزاده‌ها بودند که این کار را کردند. قانونمداری را بزرگان مملکت مطرح کردند. من می‌گویم ما روشنفکر نداشته‌ایم. مبارز داشته‌ایم که در راه آزادی و قانون و... مبارزه کند اما این مبارزه چون پایه نداشت، آنها نمی‌دانستند این مبارزه‌ها به یک استبداد دیگر تبدیل می‌شود. ببینید مثلاً در حوزه سیاسی جهان سوم یا همان جهان سنتی، انتقال قدرت بر پایه عقده‌ها بوده است. رضاشاه این‌گونه بود که بر سر کار آمد. مردم او را نمی‌خواستند بلکه از قاجار به تنگ آمده بودند وگرنه ما اینجا روسو و هیوم و هابز و منتسکیو و... نداشتیم که پایه‌های سیاست‌مان درست شود، کارهای علمی صورت بگیرد و مدنیت شکل پیدا کند و در پی‌اش رفتار مدنی داشته باشیم. اصلاً دانش مطرح نبود بلکه فقط مبارزه مطرح بود. ما همیشه درصدد این بودیم ببینیم چه کسی حاکم است. بعد عقده‌های مردم را علیه او تحریک کنیم و او را ساقط کنیم.
پس اگر دوران ابتدای سلطنت رضاخان پهلوی و اینکه روشنفکران وقت ایرانی به این دوره، دوران استبداد منور و دیکتاتوری مصلح می‌گفتند را بررسی کنیم، باید بر تحلیل شما استوار شد که روشنفکرانی که در ایران بودند صرفاً میوه روشنفکری غرب یعنی تجدد را می‌خواستند چون رضاخان می‌توانست راه‌آهن بکشد، کشور را رو به توسعه ببرد، سیاست را سکولاریزه کند و... یعنی آنها مدنیت را در این چیزها تعریف می‌کردند؟
بله. ما زیربنا را هیچ وقت مورد توجه قرار ندادیم. مثلاً ما مجلس می‌خواهیم اما نمی‌توانیم مدنیت نداشته باشیم. همین مجلس برایمان تبدیل به یک مشکل می‌شود. به عنوان مثال دیگر الان در دانشگاه‌های ما از فلسفه دین حرف می‌زنند غافل از آنکه این فلسفه دین متعلق به مسیحیت است. ما هنوز نتوانسته‌ایم برای اسلام خودمان یک فلسفه دین تنظیم کنیم! یا همین‌طور فلسفه سیاست. ما ملزم به تقلید نیستیم و می‌توانیم علوم خودمان را داشته باشیم. ما باید فهم‌مان را عوض کنیم و در فهم از همه چیز رشد پیدا کنیم. حتی در فهم از اسلام. حالا در عین حال عده‌ای هم به غلط این‌طور جا انداخته‌اند که تا بگوییم روشنفکری، متهم به غربگرایی و ضددین و ملحد تلقی می‌شویم. ما باید از غرب بهره بگیریم اما نه اینکه تقلید کنیم. به هر حال معرفت برای همه بشر است و متعلق به جغرافیای خاصی نیست.
اینجا بحث در دو فاز قرار می‌گیرد. به هر حال این چیزی که شما می‌گویید، حرف جدیدی هم نیست. در همان اوایل مشروطه هم کسانی بودند که می‌گفتند نسخه تجدد را باید ایرانیزه کرد که البته خودشان هم درست نمی‌دانستند چه می‌خواهند. به تعبیری شاید روشنفکری غربگرای مطلق، از آنان کارکردی‌تر هم بود چون دست‌کم می‌دانست چه می‌خواهد! اما مجموعاً این طیفی که مدام از زیربناها حرف می‌زدند، خودشان هم نمی‌دانستند چه می‌خواهند، اما تجددخواهان دست‌کم یک توسعه‌ای را می‌خواستند که در غرب رخ داده بود و این‌گونه تشخیص می‌دادند که در ایران هم می‌تواند مثبت باشد. حالا خواه این توسعه سیاسی بود یا اقتصادی و... به هر حال اما این اتفاقات در ایران نیفتاد. ما که قرار نیست چرخ را از ابتدا اختراع کنیم!
ببینید این بحث توجه به زیربناها یا صورت می‌گیرد یا نمی‌گیرد اما به نظر من مادامی که مورد توجه واقع نشود و کار زیربنایی صورت نگیرد مثل حسرتی است که در دل‌مان مانده است. بحث من این است که باید در جامعه یک جوششی برای تحول در درون خود به وجود بیاید و مادامی که این جوشش رخ ندهد ما می‌غلتیم به طرف غرب و تجدد غربی. من معتقدم با اصول اسلام می‌شود کارهای بزرگی کرد. مثلاً حتی خط قرمز خداوند هم این است که به حدود آزادی انسان تجاوز نکند حتی بعد از فرستادن هزاران پیامبر. ما اینها را در آموزه‌های اسلامی خودمان داریم و استفاده نمی‌کنیم و آن فهمی که بتوانیم اینها را در جامعه خودمان به عنوان الگو اجرا کنیم، نداریم. مساله تجدد با فرمان امکان‌پذیر نیست.
آقای دکتر، بگذارید یک بحث انضمامی‌تر را طرح کنیم. شاید از رهگذر آن بتوان نتیجه‌ای ملموس‌تر دریافت کرد. یکی از مهم‌ترین فرازهای پیش از انقلاب اسلامی، انقلاب سفید شاه بود که گروه‌های مخالف را عملاً با از دست دادن اکثر شعارهایشان روبه‌رو کرد. برخی هم می‌گویند انقلاب سفید یک مساله مترقی و رو به توسعه بود. تحلیلی که شما از کنش روشنفکران ایرانی در آن زمان دارید، چیست؟
من و هم‌دوره‌های من نسلی هستیم که دوران برده‌داری را درک نکردیم ولی دوران ارباب- رعیت را درک کردیم؛ دورانی بسیار بد یعنی یک نفر به عنوان مالک شخصیت داشت و در درجه دوم نماینده مالک و بقیه مردم هیچ ارزشی نداشتند. خب اصلاحات ارضی آمد و این مساله را لغو کرد اما چرا؟ اولاً ما تحت تاثیر دنیای دیگر بودیم و امریکا چون می‌دانست جهان سوم نمی‌تواند تحول دموکراتیک داشته باشد و جهان سوم اگر بخواهد تحول بنیادی پیدا کند، باید انقلاب کند، آمد و این نقشه را طرح‌ریزی کرد. کمونیست‌ها این مساله را خیلی تبلیغ کرده بودند چون انقلاب یک قسمت از جهان را از غرب می‌کند و به شوروی می‌چسباند. غرب در دهه‌های 30 و 40 سخت نگران گسترش نفوذ کمونیسم بود. در آن شرایط غربی‌ها فکر کردند به جوامع جهان سوم یک رفاه نسبی بدهند تا عقده‌ها کم شود. در آن زمان تحولات، ناشی از انقلاب بود و انقلاب‌ها ناشی از عقده مردم شکل می‌گرفت. کمونیست‌ها روی ارباب‌ها خیلی تبلیغ می‌کردند. جالب است سال‌ها بعد از اصلاحات ارضی رادیو عراق وقتی علیه ایران تبلیغ می‌کرد، مدام از ارباب‌ها می‌گفت. حالا یک عده از روشنفکران آن زمان تلاش کردند این کار به سرانجام هم برسد. یکی از آنها ارسنجانی بود که کتاب حاکمیت دولت‌ها را نوشته است. او آمد کاری کند که اصلاحات ارضی سریع انجام بگیرد مثلاً مهم‌ترین کارش در نحوه قیمت‌گذاری زمین بود.
اصل بحث هم در همین جاست. ببینید عده‌ای که تسلیم غائله انقلاب سفید شدند که هیچ، اما آیا به نظر شما عده‌ای که تسلیم این بازی نشدند - که ظاهراً مترقی و رو به توسعه هم بود- همان روشنفکران واقعی نبودند که فریب رژیم را نخوردند؟
آن طیفی که مخالف بودند، می‌دانستند که این کارها برای تحکیم یک نظام وابسته است. منتقدان انقلاب سفید از این رو مخالف بودند که می‌گفتند این کار پایه‌های شاهنشاهی را در جامعه تقویت می‌کند و واقعاً هم تقویت می‌کرد. اما شاه بعد از آن به اشتباه با یک نیرویی درگیر شد که از عهده‌اش برنمی‌آمد و آن نیروی ایمان مردم بود.
موضوع سخنرانی شاه بعد از سفر به قم را می‌گویید که خطاب به روحانیت از الفاظ نامناسبی استفاده کرد؟
بله همین‌طور است. رژیم شاه برای اصلاحات ارضی اصلاً نگران روحانیت نبود چون این را پیش‌بینی نمی‌کرد که روحانیت علیه این مساله به پا خیزد. آنها بیشتر نگران کمونیسم بودند. البته از مذهب هم نگرانی‌هایی داشتند و آن، این بود که مذهبی‌ها شاه را تضعیف کنند تا باز کمونیسم از سوی دیگری جلو بیاید. اینها مذهبی‌ها را هم غیرمستقیم تشویق می‌کردند که با کمونیسم درگیر شوند که این اتفاق هم افتاد و در همان سال مذهبی‌ها کارهای فرهنگی زیادی علیه چپ‌ها کردند.
ظاهراً شاه برای تحکیم بنیان‌های مذهبی خود یا دست‌کم ظاهرسازی و فریبکاری در میان جامعه دست به اقداماتی هم زد. اگر ممکن است در این باره توضیح بدهید...
بله شاه به این فکر افتاد تا جنبه‌های دینی خودش را هم جلوه‌گر سازد و تحکیم کند. دو گروه تشکیل شدند که رهبری یک گروه را دکتر نصر برعهده داشت که تلاش می‌کردند به شاهنشاهی ایران زمینه فلسفی بدهند و به همین خاطر کتاب‌های سهروردی را تصحیح دوباره کردند. هانری کربن را جلو آوردند تا سهروردی را اصلاح کند و اینها را بزرگ کردند. بعد هم غیرمستقیم کربن را وصل کردند به مرحوم علامه طباطبایی و... از طرف دیگر در اوایل تشکیل حزب رستاخیز، گروهی تشکیل شد تا شاهنشاهی را با توسل به احادیث نبوی یک حاکمیت مورد پسند اسلامی معرفی کند که حالا نام رهبرش را نمی‌برم. اسم این گروه بود: جامعه اندیشه‌وران رستاخیز. اینها مساله سلطان، سایه خداست را دنبال می‌کردند. منتها نه اصلاحات ارضی و شریک کردن کارگران در سهام کارخانه‌ها که زمینه‌ای برای عقده‌گشایی از کارگر و کشاورز که تکیه‌گاه کمونیسم بود و نه این تقویت‌های مذهبی جایگاه شاه، تاثیر چندانی نداشت.
چرا؟ به نظر می‌رسد تا سال 41 و زمان طرح موضوع انقلاب سفید رژیم شاه حساب‌شده حرکت می‌کرد و سعی در حفظ تعادل در بین نیروهای اجتماعی داشت...
بله اما یک حرکتی که هیچ حسابی روی آن نکرده بودند، حرکت پرقدرت مرحوم امام خمینی بود که البته هیچ کس این‌گونه پیش‌بینی نمی‌کرد. منظورم این است که جو کلی پیش‌بینی نمی‌کرد که امام به نتیجه‌ای برسد. حتی وقتی ایشان تبعید شدند، بسیاری از آقایانی که آن زمان بودند، یک نوع با لبخند برخورد می‌کردند و می‌گفتند این‌طورها هم نیست که یک نفر بلند شود و با شاه مستقیماً مخالفت کند. امام یک اقداماتی دارند که در تحلیل خیلی عمیق هستند. ایشان شعارهای همه طیف‌ها را مورد استفاده قرار دادند.
یعنی روشنفکران ایرانی در همه طیف‌ها چه چپ، چه ملی و... نمی‌توانستند کلیت جامعه را نمایندگی کنند؟ حال آنکه پیشبرد هدف کلی در سپهر سیاسی نیازمند نمایندگی تمام اقشار جامعه توسط یک جریان سیاسی است تا بدل به گفتمان هژمونیک شود...
بله، به هر حال آنها صرفاً نماینده قشرهای بخصوصی بودند اما امام خمینی تمام ابزارهای گروه‌های مختلف را در دست گرفت تا حرکت خودش را پیش ببرد. بعد از این بود که همه ناچار شدند به موج انقلاب و به جریان مذهبی امام بپیوندند. همین مساله بود که عامل پیروزی ایشان با رویکرد دینی شد.
منبع: روزنامه شرق
نظر شما :