ما ایرانیان حافظه تاریخی نداریم؟/ میزگردی با حضور تورج اتابکی و فرزین وحدت
***
اگر موافق باشید گفت‌وگو را با این پرسش آغاز کنیم که چه تعریفی از حافظه تاریخی می‌توان داشت؟ آنچه در ایران به «حافظه تاریخی» مصطلح شده، آیا تعبیر دیگری از خاطره جمعی است (به روایت احمد اشرف) که تجلی آن در حافظه دینی و قومی است یا می‌توان با اصالت دادن به همان مفهوم مرسوم «حافظه تاریخی» آن را مختص و منحصر به یک گروه اجتماعی دانست که نوعی اشتراک ذهنی در پیوند با گذشته به وجود می‌آورد و کمابیش خاص آن گروه است؟ به عبارت دیگر آیا حافظه تاریخی را باید امری اشتراکی در کلیتی چون یک ملت و قوم دانست یا خطوط پیوندی است که هر گروه با گذشته خویش برقرار می‌کند و حافظه تاریخی هر گروهی مختص به آنست؟
اتابکی: حافظه جمعی (collective memory) که گاه آن را حافظه تاریخی (historical memory) نیز می‌خوانیم، نمودار یا تجلی گذشته مشترکی است که گروه یا جماعتی را به گونه‌ای به یکدیگر پیوند می‌دهد. هر گروه یا جماعت انسانی در این گذشته مشترک نه تنها در پی یافتن ریشه، هویت و پیوندی جمعی است، بلکه از پی یافتن و پرداختن آن گذشته مشترک به طرح چشم‌اندازی از آینده خود نیز می‌نشیند. در پردایش حافظه جمعی یا تاریخی، نقش مهم خاطره فرهنگی (cultural memory) را باید به دیده گرفت. خاطره فرهنگی، حافظه جمعی را سامان می‌دهد و آینده را می‌فهماند. بنابراین به گمان من حافظه جمعی یا تاریخی گستره وسیع‌تری را در برمی‌گیرد که خاطره فرهنگی هم به عنوان زیرمجموعه آن نقش‌آفرین است.
آیا خاطره فرهنگی، از ویژگی یکسانی با حافظه تاریخی برخوردار است و یا چون حافظه جمعی یا تاریخی گستره وسیع‌تری را در برمی‌گیرد، بنابراین با خاطره فرهنگی وجوه افتراقی می‌یابد؟
اتابکی: حافظه جمعی یا تاریخی پهنه گسترده‌ای را در بر می‌گیرد که می‌تواند شامل رویدادهای تاریخی دیرپا یا گذرا باشد، اما خاطره فرهنگی معمولا دیرپا‌تر است و افزون بر آن، لزوما عطف به رویدادها ندارد. خاطره فرهنگی با آداب و سنن، میراث مکتوب و نیز آفرینش‌های هنری و معماری است که شکل می‌گیرد و در پردایش سامان تاریخی به بازنمودی مفهومی می‌رسد و این مفهوم سرآخر به حافظه تاریخی یک ملت راه می‌یابد.
آقای دکتر وحدت، تعریف شما از حافظه تاریخی چیست؟ آیا قائل به این هستید که گستره فراگیری حافظه تاریخی، پهنه یک ملت و قوم است یا گروه‌های اجتماعی؟
وحدت: بنظر من حافظه تاریخی در پیوند با رخداد‌ها نمود می‌یابد که در آن گروه‌های مختلف به یک سلسله رخدادهای تاریخی عکس‌العمل نشان می‌دهند و در هنر، شعر، معماری و غیره تجلی می‌یابد. حافظه یک ملت بزرگ از خرده حافظه‌های مختلفی تشکیل شده که بعضا به دلیل غفلت از اقوام و اقلیت‌های قومی و مذهبی، خرده حافظه‌های آنها وارد جریان حافظه تاریخی ملی نمی‌شود. حافظه تاریخی از این منظر مقوله‌ای خودآگاه نیست ولی در ذهنیت مردم جاری و ساری است و از سویی نیز در مواجهه با دوران باستان و حتی بعد از آن، به صورت افسانه و اسطوره مطرح می‌شود. اما برخی روشنفکران بر این باورند که حافظه تاریخی تنها محصول دولت- ملت‌های جدید و امری صرفا قراردادی و کاذب است، در حالی که در کشوری با قدمت تاریخی ایران نمی‌توان قائل به غیرواقعی بودن حافظه تاریخی شد. من بر خلاف نظر برخی از همکارانم معتقدم حافظه تاریخی در بین ایرانیان نه قراردادی و ساخته و پرداخته دولت- ملت‌های جدید که امری واقعی، و نه زودگذر که پایدار است.
آقای اتابکی، آیا شما هم بر این دیدگاه که حافظه تاریخی محصول دولت-ملت‌های جدید است، نقد دارید؟
اتابکی: حافظه جمعی یا تاریخی امری ذاتی، تکوینی یا ژنتیکی نیست؛ مفهومی است اکتسابی که ساخته و مهندسی می‌شود و قدمتی به درازای عمر جوامع بشری دارد. پیش از دوران تشکیل دولت ـ ملت‌ها نیز حافظه جمعی یا تاریخی داشته‌ایم. آن زمان حافظه تاریخی شکل‌های گونه‌گونی داشته است،گاه متفاوت از شکل‌هایی که در دوران تشکیل دولت ـ ملت‌ها داشته‌ایم. در دوران تشکیل دولت ـ ملت‌ها، حافظه جمعی به یاری برپایی قلمروهای جغرافیایی و مرزهای سیاسی نوبنیاد می‌خیزد تا به مردمی که در چنین قلمرویی می‌زیند، هویتی یگانه ببخشد. از اواخر قرن هجدهم و اوایل قرن نوزدهم مسیحی که تشکیل دولت-ملت‌ها شتاب بیشتری گرفت، دولت‌ها در پی مهندسی حافظه جمعی تازه برآمدند. در بسیاری از شهر‌ها موزه‌های تاریخی یا ملی با هدف مهندسی حافظه جمعی برپا شد. در این موزه‌های تاریخی یا ملی، هویت‌های مردمی در چارچوب قلمروهای تعیین شده سیاسی به قالب ریخته شد. همزمان، از میانه قرن ۱۹ مسیحی پدیده نوشتن تاریخ ملی هر کشور نیز مطرح شد. تاریخ ملتی که گاه از پی بسیاری نشیب و فرازها به سرزمین موعود، یا بخشی از آن رسیده است. اجازه بدهید همین جا به نکته‌ای مهم نیز اشاره کنم: هرگاه از حافظه سخن می‌رود در کنارش از فراموشی نیز باید یاد کنیم. فراموشی‌ای که گاه به شکل گزینشی بکار می‌آید. در تدوین تاریخ ملی، مورخ آنچه را که به زعم او خورند تاریخ ملی نیست و به گونه‌ای مقام ملت را پاس نمی‌دارد، در بوته فراموشی گزینشی می‌گذارد. نمونه‌ها فراوانند؛ از تاریخ اروپا گرفته که مورخ‌هاشان در زمینه چنین تاریخ پردازی‌ای پیشکسوت بوده‌اند تا آسیا.
وحدت: مهندسی شدن فرهنگ در دوران مدرن دولت-ملت‌ها امری واقعی است ولی نمی‌توان انکار کرد حافظه تاریخی ملتی کهن همچون ایران صرفا ساخته و پرداخته دولت-ملت‌های جدید است، بلکه هویت تاریخی وجود دارد و دارای ریشه‌های عمیقی است که قدیمی‌تر از دولت-ملت‌های جدید است. در این شکی نیست که دولت-ملت‌های جدید حافظه تاریخی را به نفع خود دستکاری می‌کنند، اما ملت ایران از موارد استثنایی است که حافظه تاریخی دارد و اتفاقا هم عمیق و کهن است، گرچه تاکید من این است که این حافظه تاریخی صورت افسانه‌ای و اسطوره‌ای به خود گرفته و چون اسطوره‌ها را به سختی می‌توان مورد چالش قرار داد، بنابراین نقد آنها به راحتی امکان‌پذیر نیست. مهم اینست که بتوانیم این حافظه تاریخی را به نقد بکشیم، نه انتقاد صرف بلکه به سان پدیده‌هایی به آنها بنگریم که بتوان درباره آنها تامل و بازاندیشی کرد و مورد سنجش قرار داد، به قول هابرماس جامعه مدرن آنست که بتواند درباره فرهنگ خود بصورت آزاد بیاندیشد و نقد کند، برای بخش‌های مطلوب آن ارزش قائل شود و از قسمت‌های منفی آن انتقاد کند. این امر مستلزم آن است که حافظه تاریخی از حالت اسطوره‌ای خارج شود، از آن افسانه‌زدایی شود و به صورت خودآگاه شده و مورد نقد قرار گیرد.
استنباط من از فرمایشات شما این است که این خرده حافظه‌های متعلق به گروه‌های قومی و مذهبی هستند که حافظه جمعی یک ملت را شکل می‌دهند. آیا به نسبت میزان پیوستگی و گستردگی این گروه‌ها در کلیتی چون ملت، حافظه جمعی هم دستخوش یادآوری یا یادزدایی از خرده حافظه‌ها می‌شود؟ آیا اینگونه است که برخی را به حافظه جمعی راه می‌دهد و برخی دیگر بواسطه تعلق به گروه قومی یا مذهبی مهجور، در حاشیه قرار می‌گیرد؟
اتابکی: شاید آقای دکتر وحدت اینگونه برداشت کردند که من حافظه جمعی یا تاریخی را به تشکیل دولت ـ ملت‌ها و مهندسی و قالب‌گیری هویت‌های گروهی و جمعی در این دوران محدود کردم، که البته چنین نیست. همان‌گونه که اشاره کردم بر این نظرم که در ادوار پیشین نیز چنین مفهومی را داشته‌ایم. آن زمان نیز حافظه تاریخی گاه با دستبرد اهل حکومت دگرگون می‌شد. در دوران تشکیل دولت ـ ملت‌ها، شکل و قالب‌گیری این حافظه جمعی متفاوت است و دخالت نهادهای قدرت نیز چشمگیر‌تر. اما در مورد این پرسش باید اشاره کنم که حافظه جمعی از خرده حافظه‌هایی تشکیل می‌شود که می‌تواند متعلق به گروه‌های کوچک‌تر جامعه باشد. در برخی موارد این گروه‌های خرد می‌توانند بازنمود سهم خود را در حافظه جمعی بیابند و گاه نه. فرودستان، چه از تبار طبقاتی، چه آیینی، چه قومی و چه جنسیتی به ندرت جایگاه درخور را در حافظه جمعی یا تاریخی بازیافته‌اند.
از احمد کسروی که در مقدمه کتاب «تاریخ مشروطه ایران» نوشت: «یکی از گرفتاری‌های ایرانیان است که پیش‌آمد‌ها را زود فراموش کنند، و ما می‌بینیم دسته‌های انبوهی آن زمان‌های تیره را از یاد برده‌اند، و از آسایشی که امروز می‌دارند خشنودی نمی‌نمایند و یک چیزی درباید که همیشه روزگار درهم و تیره گذشته را در پیش چشم اینان هویدا گرداند.» تا احمد شاملو که گفت «ما (ایرانیان) حافظه تاریخی نداریم»، نوعی هم‌نظری دیده می‌شود که سویه آن مخاطب قراردادن جامعه ایران از دوره مشروطه تاکنون است که دچار فراموشی زودرس تاریخ‌اند یا گرفتار یادزدایی تاریخی. آقای دکتر وحدت با چنان تعریفی از اصل وجودی حافظه جمعی یا تاریخی که ملزومی در هر اجتماع یا گروه انسانی است آیا می‌توان قائل به این حکم کلی شد که ایرانیان فاقد حافظه تاریخی‌‌اند و این اتهام تاریخی را متوجه مردم ایران کرد؟
وحدت: چنین نظری که ایرانیان حافظه تاریخی ندارند، گاه مطرح می‌شود اما بالعکس به نظر من حافظه تاریخی ایرانیان بسیار هم پایدار است. مساله این است که برخی حافظه تاریخی را امری آگاهانه و خودآگاه تلقی می‌کنند، در صورتی که در هیچ جای دنیا چنین تلقی‌ای وجود ندارد و شاید کاربرد مفهوم حافظه اصولا در اینجا درست نباشد و بهتر باشد در مورد یک جمع از اصطلاح احساسات جمعی استفاده کنیم. با این نگاه حتی می‌توان گفت احساسات جمعی ایرانیان از حد مطلوب پایدار‌تر است، مثلا در یکی دو قرن اخیر ما شاهد یک نوع احساس جمعی در مورد نظریه توطئه هستیم که به نظر من زدودن آن کار سختی است و این احساس در کنه ضمیر ناخودآگاه ایرانیان رسوخ کرده است به طوری که به سختی پاک می‌شود. از این نظر معتقدم ایرانیان حافظه و یا به عبارت صحیح‌تر احساس جمعی قوی دارند.
بر اساس آنچه شما می‌گویید اصلا بنیان بحث ما تغییر می‌کند، زیرا شما معتقدید ما با احساسات جمعی مواجهیم و نه حافظه جمعی...
وحدت: به این دلیل که حافظه مربوط به فرد است و اگر بخواهیم در مورد جمع صحبت کنیم باید از احساسات سخن بگوییم. جمع بیشتر دارای احساسات است تا حافظه که خود جنبه افسانه‌ای دارد. نمی‌توانید از یک جمع بخواهید که خیلی دقیق و ابژکتیو به این موضوعات نگاه کند، به همین دلیل به نظر من بیشتر باید از احساسات صحبت کرد تا حافظه خودآگاه.
آقای اتابکی شما با این نظر موافق هستید؟
اتابکی: نه، من فکر می‌کنم واژه درست همان حافظه جمعی یا تاریخی است که معادل فرنگی‌اش را نیز در آغاز این گفت‌وگو به دست دادم. ما از احساس صحبت نمی‌کنیم، منظورمان حافظه جمعی است که ساخته می‌شود. اما در حاشیه اشاره‌ای که به کسروی داشتید، اجازه بدهید به نکته‌ای اشاره کنم و آن اینکه آنچه به مثابه مشکلی بزرگ در راه پایداری حافظه جمعی یا تاریخی قرار می‌گیرد، تلاش برای اعمال گسستگی‌ها در حوزه خاطره تاریخی است. در سال‌های اخیر بار‌ها و بار‌ها، اینجا و آنجا شنیده‌ایم که ایرانیان حافظه تاریخی ندارند و اینکه بزرگان علم و ادبشان را چه آسان فراموش می‌کنند. یا در حوزه وسیع‌تر در مورد حافظه جمعی گفته شده که ایرانیان رویدادها را چه آسان فراموش می‌کنند و از گذشته درس نمی‌گیرند. این اشارات و کنایات شاید به این سبب باشد که صاحبان آن به درستی بر این نظرند که حافظه جمعی یا تاریخی قرار است تا در کنار میراث‌داری گذشته مشترک، در فکر ساختن بنای آینده نیز باشد. با فهم چنین نگرانی‌های اهل اندیشه، بر این نظرم که در ریشه‌یابی نا‌پایداری حافظه جمعی یا تاریخی ایرانیان باید به سراغ گسستگی‌های پیاپی‌ای رفت که در تاریخ و به ویژه تاریخ دویست سال اخیر میهن‌مان داشته‌ایم.
سال‌ها پیش روانشاد ایرج افشار، وقتی ویرایش بسیار ارزنده خاطرات عین‌السلطنه را در ده مجلد به چاپ رساند، من در یکی از مجلدات آخرین، گمان می‌کنم جلد نهم بود، خاطره‌ای خواندم از عین‌السلطنه که اشاره داشت به رویدادهای پایانی سلطنت قاجار و شکل‌گیری مجلس موسسان و انتقال حکومت از قاجاریه به پهلوی. می‌نویسد از پی تشکیل مجلس موسسان بلافاصله و شبانه خبر آوردند که جمعی ریخته‌اند و کتیبه‌های بسیاری از اماکن عمومی در سطح شهر تهران و به گمانم در شهر‌های دیگر را به زیر کشیده‌اند، از جمله در مسجد سپهسالار کتیبه مدرسه ناصری بود که خشت‌هایش را کندند. عین‌السلطنه می‌گوید «صبح رفتم و دیدم کتیبه‌ها کنده شده، پرسیدم چه اتفاقی افتاده، گفتند شبانه کلنگ آوردند و همه کتیبه‌ها را خراب کردند و خواب را بر اهل محل حرام»، بعد کتیبه دارالفنون که اسم ناصرالدین شاه در آن بوده را کندند. مدرسه یوسف خان سنگلج که بر سر درش اسم فتحعلی شاه قاجار بود را هم کندند. کوچه قجر‌ها را هم نامش را برگرداندند و گذاشتند کوچه غریبان. در بالای سر در باغ ملی هم که الان ترمیم شده و یکی از معدود اماکن مهم تاریخی حفظ شده شهر تهران است، در ابتدا چهره شاه قاجار نقش شده بود اما بعد وقتی رضا شاه سلطنت را از آن خود کرد آن را برداشت و نقش چهره خود را بجایش نشاند. همچنین بر سردر مجلس شورای ملی خورشید عدل مظفر قرار داشت که در میان دو شیر جای گرفته بود. در همان زمان انتقال قدرت از قاجاریه به پهلوی شایعه‌ای دهان به دهان گشت که آن نشانه را از سر در مجلس شورای ملی برداشته‌اند، بعد گویا اعتراضاتی شده بود و آن را به سر جایش بازگرداندند. البته رای بر آن رفت تا آن سردر اصلا نباشد. عدل مظفر بی‌عدل مظفر. در همین یکصد سال اخیر نام بسیاری از کوچه‌ها، خیابان‌ها و شهر‌هایمان را عوض کردند. از قاجار به پهلوی و ... . شاید تمام این رویدادها مصداق تاریخی این بیت باشد:
«ای کشته که را کشتی تا کشته شدی زار؟/ تا باز که او را بکشد آنکه تو را کشت»
این گسستگی‌ها به نوعی خاطره تاریخی مردمان را از میان می‌برد تا خاطره پرداخته شده تازه‌ای به جای آن بنشاند. اینگونه میراث‌زدایی و میراث‌زایی پیامدهایی دارد که نشانه‌های آن را بیشتر در بحران‌های هویتی جمعی می‌بینیم.
آقای وحدت من به این نکاتی که آقای دکتر اتابکی مطرح کردند نکته‌ای اضافه می‌کنم و بعد نظر شما را می‌پرسم. مساله گسست فرهنگی و اینکه در هر دوره‌ای کلنگ به دست می‌گیرند و به جان مظاهر دوره گذشته می‌افتند، اشاره‌ای است که دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان هم در قالب دیدگاه «جامعه کلنگی» مطرح می‌کنند و می‌گویند ایرانیان بر خلاف جوامع اروپایی جامعه‌ای کوتاه مدتی دارند؛ جامعه‌ای که در بسیاری جنبه‌های خود از جمله سیاسی، اجتماعی و ادبی همواره در معرض این خطر هست که هوا و هوس‌های کوتاه مدت جامعه به جانش بیافتد و چیزی به جا نگذارد. به این ترتیب آیا می‌شود گفت چنانکه آقای کاتوزیان تعبیر می‌کنند ما دارای یک جامعه کلنگی و کوتاه مدت هستیم؟
وحدت: همانطور که آقای دکتر اتابکی هم فرمودند دستکاری کردن این حافظه تاریخی که خود را قابل دستکاری نشان می‌دهد، دقیقا اثبات می‌کند که این حافظه خودآگاه نیست، زیرا حافظه خودآگاه را نمی‌شود دستکاری کرد، بلکه دلیل امکان دستکاری این است که حالتی احساسی و اسطوره‌ای و افسانه‌ای دارد تا اینکه خودآگاه باشد. اما در مورد فرضیه دکتر کاتوزیان تا آنجا که من دستگیرم می‌شود منظور ایشان این بوده است که به دلیل استبداد سیاسی و استمرار و استیلای آن در تاریخ ایران، نهاد‌ها، روابط و ضوابط مستمر و منظم سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در ایران نضج نگرفته و رشد و نمو نکرده است. به نظر من این مساله با آنچه به عنوان احساس تاریخی یا حافظه تاریخی می‌شناسیم نسبت معکوس دارد. هر قدر روابط و ضوابط اقتصادی و سیاسی بیشتر نهادینه شود به نظر من حافظه تاریخی کم عمق‌تر و احساس تاریخی کمتر می‌شود؛ مثلا در آمریکا این احساس تاریخی تا حد چشمگیری نسبت به ایران ضعیف‌تر است. به نظر من این بی‌ارتباط با نهادینه شدن روابط اجتماعی و محدود شدن استبداد نیست. بررسی دقیق و موشکافانه این موضوع مستلزم پژوهش‌های تطبیقی و تجربی است، شاید اگر تحقیقاتی انجام شود این فرضیه به نحوی اثبات شود اما به نظر من جامعه کلنگی و حافظه یا احساس تاریخی با یکدیگر ارتباط معکوس دارند.
از جامعه آمریکا مثال زدید، مگر حافظه تاریخی جامعه آمریکا چه ویژگی دارد؟
وحدت: جامعه آمریکا اصولا خیلی درباره گذشته‌اش فکر نمی‌کند. آنها بیشتر در زمان حال و آینده زندگی می‌کنند، شاید به این دلیل که روابط سیاسی، اقتصادی و اجتماعی نهادینه شده دارند. اینکه به هر حال تا حدود زیادی (البته نه بطور کامل) دموکراسی وجود دارد و دست کم در حد مصادیق، جامعه دموکراتیک است و اینکه روابط نهادینه شده‌اند، سبب شده که حافظه تاریخی چندانی شکل نگیرد. البته نمی‌دانم که این عوامل چقدر می‌توانند با یکدیگر رابطه تنگاتنگ داشته باشند اما به هر حال این امر مستلزم کار تحقیقی، تجربی و تطبیقی است. به هر حال از نظر من حداقل این دو مفهوم در ظاهر نسبت معکوس با یکدیگر دارند.
آقای اتابکی شما با این نظر موافق هستید؟ چون آقای کاتوزیان هم در مقایسه میان جامعه ایران و اروپا می‌گوید جامعه اروپا درازمدت است و جامعه ایران کوتاه‌مدت و بر این اساس به این استنتاج می‌رسد که جامعه ایران یک جامعه کلنگی است. اما نظر دکتر وحدت سویه‌ای دیگر از این مساله است. ایشان معتقدند آمریکا به‌رغم اینکه یک جامعه غربی است اما حافظه تاریخی بلندمدتی ندارد. نظر شما در این زمینه چیست؟
اتابکی: نه، به گمان من چنین ارتباط و تناسبی وجود ندارد. به این دلیل که در بخشی از اروپا با تحولات سیاسی‌ای روبرو هستیم که گاه سیرشان تند است و گاه کند. میان این تحولات اما بیشتر پیوستگی می‌بینیم، این پیوستگی تاریخی زمینه را برای پایداری حافظه تاریخی بیشتر مهیا می‌کند. اخیرا در سوگنامه‌ای که استاد شفیعی کدکنی برای زنده یاد ایرج افشار نوشته بودند، خواندم که چرا مردم ایران نمی‌دانند که مزار فرخی یزدی کجاست اما در اروپا بر دیوار هر ساختمان تاریخی لوحه‌هایی وجود دارد که به مردم یادآوری می‌کند که در این ساختمان حتی برای مدتی کوتاه یکی از بزرگان علم، ادب و هنر آن کشور زندگی کرده است. به این ترتیب در آنجا به گونه‌ای تلاش می‌شود تا به جماعت از حافظه تاریخی‌شان بگویند و آن را زنده نگاه دارند. این به آن معنا نیست که این جوامع هرگز گسستگی نداشته‌اند. آنها هم انقلاب، تغییر نظام حکومتی و جنگ‌های خانمان‌‌سوز را تجربه کرده‌اند، منتها نوع نگاهشان به این دگرگونی‌ها به گونه‌ای بوده که سبب حفظ میراث تاریخی و خاطره فرهنگی‌شان شده است. اما در جای دیگری در اروپا، مثلا در روسیه چنین میراث‌داری‌ای مراعات نشده است. با انقلاب بلشویکی سن‌پترزبورگ، پتروگراد می‌شود، سپس لنین‌گراد؛ و بعد تمام نشانه‌های باقی‌مانده از نظام امپراطوری تزاری توسط بلشویک‌ها از بین می‌رود تا هویت تازه‌ای ساخته شود. حالا پس از فروپاشی شوروی تلاش می‌کنند تا هر آنچه نشانه‌ای از بیش از هفتاد سال حکومت بلشویک‌ها بر شوروی است را بزدایند. گاه در سفر به آن دیار حیرت می‌کنم، که چگونه به پیرایش و ویرایش معماری و نماد‌های فرهنگی‌شان نشسته‌اند که انگار هیچ‌گاه نسیم کمونیسم بر این کشور نوزیده است. از محو کوچک‌ترین علامت داس و چکشی که بر یک نرده خیابانی حک شده باشد، نیز نمی‌گذرند. بنابراین، اینگونه ساختن و پرداختن حافظه تاریخی در جا‌به‌جای اروپا متفاوت است و نمی‌توان به حکمی کلی درباره تمامی جوامع اروپایی رسید.
از گفته‌های دکتر وحدت در ابتدای امر مشخص بود معتقد نیستند ایرانیان دچار ضعف حافظه تاریخی هستند. از فرمایشات دکتر اتابکی نیز به این نتیجه می‌رسیم که اگر هم چنین مساله‌ای وجود دارد مختص ایرانیان نیست و چنین رویکردی در کشور‌های دیگر هم دیده می‌شود. به این ترتیب هر دو شما بزرگواران معتقدید که متهم کردن مردم ایران به نداشتن حافظه تاریخی یا اغراق شده است و یا یک پدیده عام و فراگیری است که در کشور‌های دیگر هم دیده می‌شود. آیا این استنباط درستی از گفته‌های شما است؟
وحدت: اتفاقا من معتقدم که حتی ممکن است حافظه تاریخی ایرانیان از حد مطلوب هم بیشتر باشد. بر همین اساس است که می‌گویم این حافظه حالت اسطوره‌ای و احساسی دارد و به همین دلیل قابل دستکاری و مهندسی است، گرچه در اکثر جوامع دیگر هم همین‌گونه است. اما بازگردیم به نظر دکتر کاتوزیان، حرفی که ایشان مطرح می‌کنند حرف مهمی است. اینکه روابط اجتماعی و فرهنگی در کشور‌هایی که دموکراسی در آنها جا نیفتاده، نهادینه نشده و قانونمند نیستند، مدام در حال تغییرند و استمرار ندارند اما این دلیل نمی‌شود که بگوییم احساس تاریخی تابع همان روابط است بلکه حتی ممکن است نسبت معکوس داشته باشد. به هر حال آنچه که من در مورد تز آقای کاتوزیان و رابطه آن با احساس تاریخی مطرح می‌کنم یک فرضیه است و باید مورد آزمون و تحقیق قرار بگیرد. از منظر تئوریک وقتی ضوابط اجتماعی نهادینه شد، کمتر می‌توان مسایل فرهنگی را مهندسی کرد و تغییر داد و آنها را مورد بازسازی یا انهدام قرار داد. به هر حال من فکر می‌کنم که نهادینه شدن دموکراسی می‌تواند احساسات تاریخی را تضعیف کند، علاوه بر اینکه این احساسات تاریخی گاه جنبه آشکار و واضح ندارند و در بسیاری از موارد جنبه مخفی دارند. مثلا همانطور که پیشتر مثال زدم نظریه توطئه در ایران یک احساس تاریخی است که شاید بتوان گفت در همین هفتاد- هشتاد سال گذشته تشدید شده و شاید در سال‌های پیش از آن چندان موضوعیت نداشته است. اصلا آقای ایرج پزشکزاد رمان دایی‌جان ناپلئون را به این دلیل نوشت که جامعه ایران را در این مورد به خودآگاهی برساند و خردگرایی تاریخی را برانگیزد. داستان از نظر خیلی‌ها اینگونه تعبیر شد که پزشکزاد دارد کار انگلیسی‌‌ها را جا می‌اندازد و تاییدی است بر اینکه توطئه خارجی وجود دارد، در حالی که چنین احساسی مردم را منفعل می‌کند زیرا همه چیز را وابسته به کارکرد خارجی‌ها می‌داند و کنش افراد کنشگر را محدود می‌کند. این یک احساس تاریخی مساله‌دار است که باید مورد نقد قرار بگیرد. به این ترتیب به نظر من اتفاقا احساسات تاریخی ایرانیان خیلی بیشتر از حد مطلوب قوی است و حتی تا حدودی مساله ایجاد می‌کند.
آقای دکتر وحدت، شما می‌فرمایید در میان ایرانیان احساس تاریخی زیاد است و به مثالی اشاره کردید و من می‌خواهم مثال دیگری را مطرح کنم و آن کودتای ۲۸ مرداد است. ایرانیان آن را نوعی تحقیر و نشانه‌ای از دخالت خارجی در امور خود می‌دانند و این اعتقاد را داشتند و دارند که این کودتا توطئه‌ای بود که آمریکایی‌ها علیه دولت ملی دکتر مصدق اجرا کردند و چنین احساساتی حتی تا دوره انقلاب و پس از آن نیز وجود داشت و مثلا گروگانگیری در سفارت آمریکا طبق برخی نظراتی که در آمریکا هم مطرح است، پاسخ و انتقامی بود که برخی گروه‌های اجتماعی در ایران از آمریکا گرفتند. اما این اواخر نظریه دیگری مطرح می‌شود مبنی بر اینکه اتفاقا ایرانیان آن خصومت را به زودی فراموش کردند و رفتند سراغ نشانه‌ها و مظاهر آمریکایی که از جان وین تا پپسی کولا را در بر می‌گرفت. حتی برخی بر این رای هستند که شعر سهراب سپهری که می‌گوید «پشت دریا‌ها شهری است که در آن پنجره‌ها رو به تجلی بازند»، اشاره به آمریکا داشت و این یعنی ایرانیان به زودی این بغض و کینه را به کناری نهادند. شما با کدام یک از این نظرات موافقید؟ آیا شما فکر می‌کنید ماجرای ۲۸ مرداد با احساس جمعی پیوند خورده است؟
وحدت: اینکه گفتم تئوری توطئه در ایران قوی بوده یک مثال است. ممکن است در حال حاضر این تئوری تضعیف شده و دیدگاه منطقی‌تر و واقع‌بینانه‌تری جانشین آن شده و در میان سطوح و اقشاری از جامعه اشاعه یافته باشد. به هر حال باید این تغییر نگرش را به فال نیک گرفت. واقعیت این است که الان آمریکا یا هیچ ابرقدرت دیگری آنچنان قدرتی ندارد که بتواند تا این حد اعمال نفوذ کند، البته طبیعی است در مواردی که منافعشان با منافع ما تضاد پیدا کند سعی می‌کنند منافع خودشان را به پیش ببرند، اما به هر حال در بین برخی اقشار این واقع‌بینی جانشین آن تئوری توطئه شده و به نظرم باید این اتفاق را به فال نیک گرفت و این در راستای همان بحثی است که عرض کردم. اینکه باید این اسطوره‌ها جای خودشان را به تفکر و تعقل واقع‌بینانه بدهند، شاید هم این اتفاق در حال تکوین است اما فکر می‌کنم هنوز در میان برخی اقشار تئوری توطئه نقش زیادی دارد، بویژه ایرانیان خارج از کشور که شدیدا به این موضوع اعتقاد دارند.
من مثال کودتا را عرض کردم چون مثال عینی‌تری است. به هر حال سوالم این است که در مواجهه حافظه تاریخی ما ایرانیان با این واقعه ما به کدام سمت رفته‌ایم؟ آیا واقعا این مساله در حافظه ما آنقدر پر رنگ بود که ۲۵ سال بعد واقعه گروگانگیری سفارت آمریکا پاسخ و انتقامی از آن محسوب شود؟ یا چنانکه برخی مطرح می‌کنند بغض و کینه نسبت به آمریکا کم کم در سال‌های میانی دهه ۳۰ جای خودش را به نگاه رئال به ینگه دنیا داد؟ اگر بخواهیم حافظه تاریخی ایرانیان را در مواجهه با این واقعه بسنجیم آیا این حافظه قوی بود یا نه؟
وحدت: به نظر من حافظه تاریخی ما در دوران گروگانگیری بسیار قوی و البته غیرواقعی بود، به همین دلیل تا حد زیادی منافع ما را به خطر انداخت؛ برای اینکه ما اگر واقع‌بینانه به این قضایا نگاه نکنیم آسیب زیادی خواهیم دید، همانطور که دیدیم و شد. حداقل در فاصله ۲۸ مرداد سال ۳۲ تا بهمن ۵۷ این حالت اسطوره‌ای و افسانه‌ای در مورد قدرت‌های غربی وجود داشت، هر چند تا حدودی واقعیت داشت اما حالا نگاه‌ها به این قضایا در حال تغییر است. این دلالت بر آن دارد که اسطوره‌ها ضعیف می‌شوند و نگاه انتقادی و سنجشی به این وقایع حاکم می‌شود که همانا تامل کردن، تحقیق کردن و انتقادپذیری درباره این احساسات تاریخی است و به نظر من باید از آن استقبال کرد.
آقای دکتر اتابکی آیا شما در مورد کودتای ۲۸ مرداد بر این اعتقاد هستید که حافظه تاریخی ما نسبت به آن کم‌رنگ شده و یک نگاه انتقادی در حال شکل‌گیری است یا اینکه فکر می‌کنید در این مورد هنوز آن نگاه پیشینی وجود دارد؟
اتابکی: بگذارید ابتدا نکته‌ای را که برایم ناروشن است با دکتر وحدت در میان بگذارم. در این گفت‌وگو ایشان به کرات اشاره می‌کنند که نباید مفهوم حافظه جمعی را بکار گرفت و از احساسات جمعی باید گفت. من اصرار دارم باید از حافظه جمعی استفاده کنیم و تاکید دارم که این حافظه ذاتی، تکوینی و ژنتیکی و ابدی و ازلی نیست بلکه اکتسابی است و دستخوش تغییر هم می‌شود و باز اینکه عاملان ساختن و پرداختن حافظه تاریخی متفاوتند. عاملان می‌توانند جمهور مردم، دولت‌ها، احزاب سیاسی یا نهادهای مذهبی و... باشند. به همین دلیل می‌بینیم که پاره‌ای از بخش‌های حافظه جمعی ما در طول تاریخ حاصل تلاش مردم است و بخشی حاصل تلاش نهادهای مذهبی و پاره‌ای حاصل تلاش نهادهای سیاسی. حافظه تاریخی می‌تواند ناپایدار یا پایدار باشد. نمونه‌ای به دست بدهم: در جریان جنگ دوم جهانی، از دورانی که هلند به زیر اشغال نیروهای فاشیست آلمانی رفت روایتی داریم و آن اینکه گویا روزی سربازی آلمانی به دلیل نیازی که به دوچرخه داشت جلوی پیرزنی هلندی را می‌گیرد و به زور دوچرخه پیرزن را صاحب می‌شود و اعتنایی هم به اعتراض پیرزن نمی‌کند. جنگ تمام شد، اما خاطره دوچرخه دزدی سرباز آلمانی در حافظه جمعی هلندیان ماند که ماند. تا همین چند سال پیش وقتی در مسابقه فوتبال میان آلمان و هلند که بسیار نیز هیجان‌انگیز است، هلند برنده مسابقه شد، هلندی‌ها در کوچه و خیابان فریاد می‌زدند: «مادربزرگ، دوچرخه‌ات را پس گرفتیم.» آیا این خاطره به همین شکل برای ابد در حافظه جمعی هلندی‌ها باقی می‌ماند؟ نه. در سال‌های اخیر به ویژه از پی شکل‌گیری اتحادیه اروپا و یگانگی‌های هر چه بیشتر سیاسی و اقتصادی همسایگان، دیگر به ندرت پس از پیروزی هلندیان بر آلمان‌ها در مسابقه فوتبال شعار مذکور به گوش می‌رسد. به نمونه‌ای دیگر اشاره کنم که نشان می‌دهد چگونه با سرمایه‌گذاری، مهندسی و پیگیری بی‌وقفه، حافظه تاریخی زنده نگه داشته می‌شود: پس از کشتار فجیع ارامنه در جریان جنگ اول جهانی هیچ‌کس گمان نمی‌کرد که پس از نزدیک به یک قرن، این خاطره تلخ همچنان سایه‌اش را بر رفتار بین‌الملل پهن کرده باشد. ارامنه برای زنده نگاه داشتن خاطره این فاجعه از هیچ تلاشی باز نمی‌مانند. از برپایی یادمان‌های سالانه تا ساختن بناهای یادبود تا کارزارهای جهانی و غیره. پرسیدنی است اگر در رواندا بازماندگان فاجعه انسانی آن دیار به تقویم خاطره کشتار خود، همسنگ آنچه از ارامنه داریم، ننشینند، پس از حتی چند ده، صد سال نمی‌گویم، آیا هنوز می‌توان نشانی از این فاجعه در حافظه جمعی رواندائیان یافت؟
به کودتای ۲۸ مرداد اشاره کردید، یکی از پیامد‌های کودتای ۲۸ مرداد که به گمان من سلطنت پهلوی هیچ‌گاه نتوانست از آسیب آن کمر راست کند، همانا به زیر سوال رفتن حقانیت حکومت وقت بود. حکومتی که با توسل به زور، حکومت قانونی دکتر مصدق را ساقط کرده بود. به همین خاطر حقانیتی را که هر حکومت به آن نیاز دارد تا با تکیه بر آن، و در کنار عواملی دیگر چون کارایی، بقای خود را تضمین کند از دست داد. بسیاری از اهل سیاست حکومت را حکومت کودتا می‌خواندند که با حمایت انگلیس و آمریکا به قدرت نشسته بود. اما آیا آگاهی به حمایت آمریکا از حکومت کودتا به معنای نفرت جمهور مردم بود از هر چه نشانی از فرهنگ آمریکایی داشت؟ آیا این به معنای آن بود که مثلا مردم شهرنشین سینما رو از هنرپیشه‌ای چون جان وین بدشان بیاید به این خاطر که آمریکایی است؟ یا کوکاکولا ننوشند چرا که از ینگه دنیا آمده است؟ به گمان من چنین نیست. نگاه مردم به جهان، نگاهی گونه‌گون و متکثر است. پرسش دیگر اینکه آیا خوانش ما از رویدادها ازلی است؟ بر این نظر نیستم. ما می‌توانیم در قرن بیست و یکم روایت متفاوتی از گذشته نزدیکمان داشته باشیم. با انبوه مدارک و منابعی که در حال حاضر درباره رویدادها داریم، به بازنگری گذشته‌مان می‌نشینیم. به گمان من این خوانش‌ها سرآخر راه خود را به حوزه حافظه جمعی و تاریخی ما نیز باز می‌کنند.
طبق نظر جان هرولد پلام، استاد برجسته تاریخ دانشگاه کمبریج در قرن هجدهم، «تصاحب گذشته توسط طبقات وضیع و حاکم و محروم داشتن توده رعایا و طبقه زحمتکش، پدیده‌ای بس همه‌گیر در سراسر تاریخ مضبوط بشری است.» با وجود چنین دیدگاهی، آیا باید کوتاه مدت بودن حافظه تاریخی ایرانیان را متوجه حاکمیتها دانست یا به آن همچون خصلتی جامعه‌شناختی و روان‌شناختی در ذهن و ضمیر تک تک آحاد جامعه نگاه کرد؟ کمبود حافظه تاریخی یا ضعف آن چه نسبتی با استبدادزدگی تاریخی دارد؟ مثلا در مقاله‌ای که از دکتر شفیعی کدکنی مثال آوردید ایشان اشاره می‌کنند به اینکه مثلا در اروپا می‌نویسند که مثلا فلان شخصیت در این کافه یک چای نوشیده اما در جامعه ما چنین احساس و دیدگاهی وجود ندارد. در اینجا حاکمیت چقدر نقش دارد؟ و چقدر روحیه و خصلت روان‌شناختی جامعه ما اقتضاء می‌کند که از مسائل می‌گذریم و تمایلی به ثبت گذشته نداریم. چه کسی مقصر است؟
اتابکی: سرشکن کردن همه چیز بر اینکه تنها حکومت و نظام سیاسی است که آگاهانه در حال شکل دادن حافظه جمعی است، غلط است. من در شکل دادن حافظه جمعی در طول تاریخ عاملان متفاوتی می‌بینم. در کنار حکومت‌ها، نهادهای مذهبی و سیاسی، مردم نیز تاثیرگذارند، اما سهم این دو یکسان نیست. اجازه بدهید اشاره کنم به اینکه ما به دلیل دیرپایی استبداد در کشورمان به گونه‌ای به انسان‌های شفاهی تبدیل شده‌ایم تا انسان‌های کتبی. مردمانمان تمایلی به مکتوب کردن نظر و اندیشه ندارند و این مکتوب نبودن نظر‌ها راه را برای قطع میراث‌های فرهنگی و سیاسی ما باز می‌کند. در همان مقاله مورد اشاره از استاد کدکنی آمده بود که زنده یاد ایرج افشار بسیار در تنظیم اسناد و مدارک و نگهداری آنها کوشا بود. اما او همیشه از یادآوری خاطره‌ای رنج می‌برد و آن اینکه چرا پس از کودتای ۲۸ مرداد نگران از دست‌اندازی حکومت وقت، نامه‌های مرتضی کیوان را به چاه انداخته بود. حتی یک فرد غیرتشکیلاتی چون ایرج افشار، نگران از دست‌اندازی حکومت، مجموعه نامه‌هایی که از کیوان در دست داشته را از ترس به چاه می‌اندازد. از این دست موارد در تاریخ فراوان داشته‌ایم. یادمان نرود که چند سال پس از انقلاب و از پی دگرگونی حال و هوای سیاسی، گونی‌گونی کتاب از خانه بردن و به ویرانه‌ها و چاه‌ها سپردن امری رایج بود. این بخشی از تاریخ معاصر ماست و خاطره‌اش هنوز با ما. بر بستر چنین فرهنگ سیاسی‌ای است که انسان‌ها از کتبی بودن پرهیز می‌کنند و ترجیح می‌دهند تا شفاهی باشند.
پیرو صحبت‌های آقای اتابکی من هم مثالی بزنم. ماه گذشته به دنبال مشروح مذاکرات جلسات شورای انقلاب بودم اما در پاسخ به اینکه چرا دست نوشته‌ای وجود ندارد گفتند چون آن موقع این نگرانی وجود داشت که هر آن ورق برگردد و اعضای شورای انقلاب بازداشت و محاکمه شوند، حتی تا مدت‌ها اسامی اعضا منتشر نشد و هیچ‌گاه به این فکر نیفتادند که مذاکرات مهم شورای انقلاب را مکتوب کنند. آقای وحدت، شما از لحاظ جامعه‌شناسی ضعف حافظه تاریخی را خصلتی فردی و نهادینه شده در روحیات و تفکرات مردم می‌دانید یا همه چیز بسته به خطری است که از به دلیل تجسس در حریم های خصوصی و چارچوب‌های شخصی افراد احساس می‌شود و از مکتوب کردن آنچه در اذهان می‌گذرد، ممانعت می‌کند؟
وحدت: در تایید حرف شما و سخنان دکتر اتابکی باید بگویم مساله اصلی عدم وجود دموکراسی است. البته در مناطقی که دموکراسی وجود دارد این فقط حاکمیت نیست که به تقویت اسطوره‌ها می‌پردازد بلکه در اقشار مختلف هم چنین گرایشی دیده می‌شود. مثال بارز‌ش در داخل کشور حزب توده است که به افسانه‌سازی و اسطوره‌پردازی و تحریف واقعیت دست زد. در عرصه بین‌المللی نیز بسیاری از دولت‌ها و حاکمیتها با احساسات جمعی و حافظه تاریخی این کار را کرده و می‌کنند. ما هیچ وقت نمی‌توانیم واقعیت هولوکاست را انکار کنیم زیرا مستندات آن وجود دارد، اما همین فاجعه هولوکاست مورد سوء‌استفاده قرار گرفت و برای توجیه تشکیل اسراییل افسانه‌سازی کردند. اینها همه به دلیل عدم وجود دموکراسی در عرصه داخلی و بین‌المللی است. دکتر اتابکی روی مساله مهمی دست گذاشتند و آن گذار از شفاهی بودن به مرحله مکتوب بودن است و به نظر من گذار از مرحله احساسات تاریخی به حافظه تاریخی است. یکی از راهکار‌های فایق شدن بر این اسطوره‌سازی و افسانه‌پردازی تاریخی که در همه ملت‌ها وجود دارد،گذار از شفاهی بودن به مکتوب شدن است. این مولفه مهمی است که سبب گذار از احساسات جمعی به عقلانیت و خاطره جمعی می‌شود.
پس پافشاری شما بر اینکه می‌فرمایید اصطلاح احساس جمعی باید جایگزین عبارت حافظه تاریخی شود به استناد همین غلبه فرهنگ شفاهی بر مکتوب است؟
وحدت: دقیقا و یکی از راهکار‌های فائق شدن به این مساله همین گذار از فرهنگ شفاهی به فرهنگ مکتوب در عرصه عمومی است که سبب می‌شود موضوعات مختلف را به صورت نهادینه شده مورد بحث و نقد قرار داد.
شما در صحبت‌هایتان به این نکته اشاره کردید که در آمریکا هم به‌رغم وجود دموکراسی، حافظه تاریخی یا احساس جمعی کوتاه مدت است. آنجا که کندو کاوی در گذشته بنابر وجود استبداد نیست، این مساله چگونه توجیه‌پذیر می‌شود؟ و چگونه با وضعیت جامعه ایران قابل جمع است؟
وحدت: اینکه می‌گویم اینجا حافظه تاریخی قوی وجود ندارد چون روابط نهادینه شده‌اند، یک مساله متفاوت است. به هر حال اینجا هم دموکراسی کامل برقرار نیست. اینجا هم به‌رغم وجود بسیاری از مولفه‌های دموکراسی قدرت‌های مختلفی وجود دارند که این افسانه‌سازی را شکل می‌دهند. همین شرکت‌های چند ملیتی و عظیم آمریکایی به هر حال همیشه در حال تحمیق مردم هستند. رقابت‌هایی که بیشتر به خاطر قدرت و پول و سرمایه است تا حدودی فرایند دموکراسی را تضعیف می‌کند و به اسطوره‌سازی دست می‌زند. اما به هرحال نقطه مقابل روند مذکور این است که اینجا مسائل بر ملا می‌شود. در اروپا هم نشریات زرد به اسطوره‌سازی و افسانه‌سازی و تحمیق مردم می‌پردازند، هرچند نیروهای دموکراتی هم وجود دارند که در مواردی می‌توانند موثر باشند.
آقای دکتر اتابکی شما در مورد اسطوره‌سازی و افسانه‌پردازی در اروپا و کوتاه شدن عمر حافظه‌ها چه نظری دارید؟
اتابکی: من به یک حکم کلی و همه‌گیر در مورد جوامع اروپایی اعتقاد ندارم. فکر می‌کنم باید گونه‌گونی فرهنگ‌ها در اروپا را دید. هر کدام از این جوامع سبک و سیاق خاص خود را برای پرداختن به حافظه جمعی‌شان دارند. اروپای شرقی با تجربه حکومت‌های کمونیستی به نوعی متفاوت با حافظه جمعی‌اش مواجه شده؛ همانطور که اروپای شمالی، جنوبی و غربی سبک خاص خودشان را دارند. بنابراین نمی‌شود گفت که ما یک مفهوم جامع داریم که می‌توانیم آن را به همه جوامع اروپایی تسری بدهیم.
وحدت: به نظر من ما از آن اسطوره‌های جمعی به سمت عقلانیت جمعی حرکت می‌کنیم و از شفاهی بودن به کتبی بودن در حال گذار هستیم. در این میان دست یافتن به عقلانیت و خرد جمعی بسیار مهم است، اینکه در عرصه همگانی و در مطبوعات و رسانه‌ها بشود تبادل نظر و بحث کرد و از اسطوره‌ها به عقلانیت بیشتر رسید. ما در این فرایند گام گذاشته‌ایم و شاید در آینده نه‌چندان دور بتوانیم به نتایج بهتری برسیم تا عرصه عمومی تحت حاکمیت عقلانیت جمعی قرار گیرد.
اتابکی: بگذارید این را هم بگویم که وقتی اشاره به آن داشتم که حافظه فرهنگی و تاریخی ساخته می‌شود و عاملان این سازندگی هم می‌توانند صاحبان قدرت باشند یا مردمان، باید این را هم بیافزایم که وقتی در مقام دانشجوی تاریخ اجتماعی به این تحولات و مهندسی‌ها نگاه می‌کنم می‌بینم که روز به روز نقش مردمان در شکل‌گیری حافظه تاریخی بیشتر می‌شود. تجدد، امکان استفاده از ابزارهای متنوع رسانه‌ای و ایفای نقش بیشتر مردم در حیات اجتماعی را چه با اجازه و چه بی‌اجازه حاکمان فراهم کرده است. تجددی که جان مایه‌اش خرد نقاد است و نیز فردانیت و خود مختاری فردی. نقش مردمان در شکل دادن به حافظه جمعی هر روز پررنگ‌تر می‌شود. نشانه‌هایی از این تلاش را اینجا و آنجا در ایرانمان نیز می‌بینم.
منبع: هفته‌نامه شهروند امروز، شماره ۵
نظر شما :