ناگفته‌های یونسی از پرونده کرباسچی، قتل‌های زنجیره‌ای، شنود و پرستوها
بهناز عابدی
صدای ممتد تلفن پایگاه ارتش در چابهار خبر می‌رساند که او بزودی باید بر صدر وزارتخانه‌ای بنشیند که غل و زنجیر بحران قتل‌های زنجیره‌ای بر دست‌وپایش بسته شده است. حاکم شرع، قاضی اوین و دادستان تهران بودن گرچه رزومه‌ای قضایی را به نام او کرده اما رفتن به اطلاعاتی‌ترین سازمان برای او به مثابه بازگشت به خانه است، چه علی یونسی خود از اعضای اتاق فکر ایجاد وزارت اطلاعات بوده است. تا وقتی جامه قضاوت بر تن دارد راست‌گرا خوانده می‌شود و همین که رخت وزارت می‌پوشد، چپ‌روی پیشه می‌کند. در جوانی، انقلابی گری، طلبگی و سیاست پیشگی را از نهاوند آغاز می‌کند، اما آشنایی‌اش با مدرسه حقانی کافی است تا هر سه را در قم به کمال برساند. با رفتنش به حوزه نوین، آیت‌الله مصباح را رفتنی می‌کند تا شاگرد پیروز جدال طلبگی با استاد باشد. تاریخ را می‌توان دوباره خواند، در روایت‌های علی یونسی از دستگاه قضایی و اطلاعاتی جمهوری اسلامی متولد شده از انقلاب اسلامی. رسیدن به این خوانش اما قریب به بیست ماه انتظاری را رقم می‌زند که گفت‌وگوی پنج‌ساعته با او، نقطه پایانش است. دیداری در سیاسی‌ترین خیابان ایران و چهره در چهره نشستن با یکی از رمزآلودترین مردان پاستورنشین.
تولد در روستا که به هر لحاظ، محرومیت‌های خود را دارد. چگونه علی یونسی را به این جایگاه رسانده است؟
من در روستایی به نام گنبد کبود در نزدیکی شهر نهاوند به دنیا آمدم و تا پایان دوران ابتدایی هم آنجا بودم، اما بعد از آن، مهاجرت کردیم و بیشتر زندگی‌ام در قم و تهران گذشت.
چرا مهاجرت؟
وقتی پدرم فوت کرد، برادرانم به تهران آمدند و من هم از روستا آمدم و طلبه شدم.
فرزند چندم خانواده بودید؟
آخر. سه برادر هستیم و یک خواهر هم داشتیم که در دوران طفولیت فوت کرد.
رسمتان بود که نام «علی» بخشی از اسم همه مردان خانواده‌تان باشد؟ هم شما، هم پدر؟
بله. برادرانم محمدعلی و احمدعلی و خودم هم که مهرعلی.
اولین قاب ذهنی علی یونسی از خانه پدری‌اش به چه زمانی بازمی‌گردد؟
به حدود شش سالگی. تصویر خانه روستایی ساده که خاطره‌انگیزترین و زیباترین تصویر ممکن در ذهن من است و هیچ چیز جای آن را نمی‌گیرد. دو اتاق داشتیم که همراه با چند همسایه در یک حیاط نسبتاً بزرگ زندگی می‌کردیم. تک درختی در حیاط خانه بود و نهر آبی که در طول سال از وسط آن رد می‌شد و تفریحات و بازی‌های کودکی ما کنار این نهر بود.
از آنجایی که چهره‌های اطلاعاتی اصولاً شخصیت‌های مرموزی دارند، این خصیصه چقدر در کودکی شما نمود داشت؟
مرموز نبودم، ولی از بچگی من را «شیخ» صدا می‌زدند.
چرا شیخ؟
چون پیش از آنکه مدرسه‌ای در کار باشد و به سن مدرسه رفتن برسم، درس خواندن را شروع کرده بودم. در روستای ما مدرسه وجود نداشت و سپاه دانش هم هنوز نیامده بود. آنجا فقط چند ملا وجود داشت که یکی از آن‌ها پدرم بود. ایشان فردی متدین، مذهبی و تنها قاری قرآن روستا بود. رفتار ایشان من را تحت تأثیر قرار داد تا شبیه ایشان رفتار کنم. در مجموعه بچه‌ها، چون رفتار من با بقیه متفاوت بود، برای آن‌ها بیگانه بودم و به همین دلیل شیخ صدایم می‌زدند. طوری بود که سعی می‌کردند پیش چشم من رفتارهای زشت بچگانه بروز ندهند. خودم هم کمتر دوست داشتم با بچه‌ها مأنوس باشم و بیشتر ترجیح می‌دادم پیش بزرگترها بروم.
با این تفاسیر، یعنی خیلی زود بزرگ شدید و بچگی نکردید.
بله. درست است درسم را هم جهشی خواندم، به طوری که با یک سال درس خواندن در مدرسه توانستم امتحان بدهم و مدرک ششم ابتدایی را بگیرم. در همان دوران ابتدایی، با مسئولان سپاه دانش درگیر شدم، چون آن‌ها از شاه حمایت می‌کردند و دانش آموزان را وادار می‌کردند که شعار جاوید شاه سر بدهند؛ یا برای مثال از دانش آموزان می‌خواستند که در جشن‌های شاهنشاهی شرکت کنند، اما من شرکت نمی‌کردم. به نوعی، از همان دوران دبستان مخالفت با رژیم شاه را آغاز کردم. این برای خود من هم هنوز عجیب است که چرا در آن سن احساس می‌کردم باید با شاه مخالفت کنم و عاشق امام خمینی (ره) باشم.
فضای خانواده القا می‌کرد؟
فضای خانواده این‌طور نبود، اما چون آن موقع با تبعید امام خمینی همزمان بود و خبرهای آن را می‌شنیدم، احتمالاً تحت تأثیرش قرار گرفته بودم.
آن موقع که در روستاها نه تلویزیونی بود و نه رادیویی، چطور از خبرها مطلع می‌شدید؟
فقط دو سه خانواده در روستا رادیو داشتند. همسایه ما خانی بود که رادیو داشت و من با بچه خان، رفیق بودم و به این طریق با رادیو آشنا شدم و در ایام کودکی همیشه فکر می‌کردیم لابد آدم‌های کوچکی درون رادیو هستند و حرف می‌زنند. برایمان سؤال بود این صداهای درون رادیو از کجا می‌آید. از طرفی، زمستان‌ها، مردم در روستاها بیکار بودند و دور هم می‌نشستند و مسائل را تجزیه و تحلیل می‌کردند. من تنها بچه‌ای بودم که به این جمع بزرگانه می‌رفتم و به حرف‌های آن‌ها گوش می‌دادم. حضور در این جمع‌ها هم منبع دیگری برای کسب اخبار بود. بعد از آن، کم کم پایم به مسجد باز شد و حدود ۱۰ ساله بودم که در آنجا اذان می‌گفتم. روحانی روستا شروع به آموزش قرآن به من کرد اما نمی‌توانست، چون آموزشش به سبک قدیم و خیلی سخت بود و آموزنده ابتدا باید حروف ابجد را یاد می‌گرفت. از آنجایی که من حروف الفبا را می‌دانستم، نمی‌توانستم به سبک قدیم یاد بگیرم، ولی کم کم با پیگیری و خودآموزی قدری یاد گرفتم و بعد هم وقتی به شهر نهاوند آمدم فرد دیگری پیدا کردم که قرآن را بخوبی به من یاد داد.
همزمان با تحصیل، کار هم می‌کردید؟ مثلاً اینکه همراه با پدر سر زمین کشاورزی بروید؟
به صورت حاشیه‌ای بله، اما از آنجایی که از هفت، هشت سالگی به طور جدی وارد فضای درس و بحث شدم، عملاً نمی‌توانستم کار جدی داشته باشم.
وضع اقتصادی خانواده چطور بود؟
معمولی. چون هم پدر و هم برادرانم کار می‌کردند، وضعیتمان ساده روستایی و قابل تحمل بود.
چه شد که از مدرسه حقانی سر درآوردید؟
این هم از خوش‌شانسی‌های من بود. من تنها طلبه‌ای بودم که در مدرسه علمیه نهاوند تحصیل می‌کردم و جز من هیچکس نبود. بعد از مدتی، فرد دیگری به نام شیخ طاهر احمدوند که اخیراً مرحوم شدند هم به مدرسه آمد که او سنش از من خیلی بیشتر بود و زن و بچه داشت. او حدوداً سی ساله بود و من حدوداً ۱۳ ساله.
چرا اقبال نهاوندی‌ها به طلبگی این قدر کم بود؟
نه فقط در نهاوند که در آن سال‌ها، همه از طلبگی گریزان بودند، چون طلبه‌ها را به سربازی می‌بردند و دستگیر می‌کردند. در واقع همزمانی این دوران با دستگیری حضرت امام، شرایط را بسیار سخت کرده بود. وقتی همه از آخوندی فرار می‌کردند، من رفتم آخوند شدم [می‌خندد.] دو سالی در نهاوند زیر نظر آیت‌الله علی مرادیان درس خواندم. ایشان روحانی دانشمند و شایسته‌ای بود و وقتی دید دیگر استادان سطح دانششان آن‌قدر نیست که به من تدریس کنند، خودش حاضر شد استادم شود و با اینکه آیت‌الله بود حاضر شد دروس سطح پایین را تدریس کند. خاطرم هست مقدمات ادبیات عرب را پیش ایشان خواندم و پس از یک هفته وقتی دید من خیلی خوب دروس را می‌فهمم، علاقه‌مند شد تا وقت بیشتری برایم بگذارد. همین موجب شد تا ظرف مدت کوتاهی، مقدمات را بگذرانم. وضعیت تدریس به گونه‌ای بود که من حس می‌کردم خیلی بهتر و بیشتر از افرادی که پیش از من این دروس را گذرانده‌اند، مسائل را می‌فهمم. حتی خود استاد گاهی برای ضرب شست نشان دادن به رقبایش، از آن‌ها سؤالی می‌کرد که نمی‌توانستند پاسخ دهند چون فراموششان شده بود و من سریع وارد بحث می‌شدم و پاسخ می‌گفتم. استعداد من در ظرف مدت دو سال حضور در نهاوند، بشدت به چشم روحانیون و سیاسیون آن منطقه آمد. از همین جا بود که وارد فاز سیاسی شدم و بعداً با گروه ابوذر در نهاوند آشنا شدم. گروه ابوذر از گروه‌های مبارز و ضدشاه بود که در نهاوند فعالیت می‌کرد. در سن نوجوانی، با جریان‌های سیاسی و روحانیون مشهور ارتباط برقرار کردم و در نهایت با شهید قدوسی آشنا شدم. از ایشان چگونگی رفتن به قم را جویا شدم که ایشان گفتند به مدرسه خودمان (حقانی) بیا. سال ۱۳۴۵ بود که به قم رفتم. ولی چون وسط سال بود، مقررات اجازه نمی‌داد که یک‌راست به حقانی بروم، همین شد که به مدرسه آیت‌الله گلپایگانی رفتم و در آنجا هم به عنوان طلبه موفق شناخته شدم. اما پس از حدود یکسال، با مدیریت مدرسه درگیر شدم.
درگیری بر سر چه؟
من جوانی انقلابی و مقلد حضرت امام خمینی بودم، اما مدرسه آیت‌الله گلپایگانی از طرفی از پذیرش طلبه‌های شلوغ و شر خوشش نمی‌آمد و از طرفی دیگر، رئیس مدرسه گفته بود هر کس هزار بیت شعر سیوطی را از بر کند، برای هر بیت، هزار تومان جایزه به او داده می‌شود. من بسرعت ۵۰۰ بیت را حفظ کردم؛ وقتی می‌خواستند جایزه بدهند، متوجه شدند که من مقلد امام هستم، از دادن جایزه به من خودداری کردند و این تبعیض من را بسیار آزرد و ناچار مدرسه را ترک کرده و به مدرسه حقانی آمدم.
مشکلشان با مقلدین امام خمینی چه بود؟
مدیر آنجا مشکل داشت.
مدیرش که بود؟
یادم نیست اما می‌گفت فرزند آیت‌الله گلپایگانی (آقا مهدی گلپایگانی که در تصادف از دنیا رفت) اعلام کرده کسانی که مقلد آیت‌الله گلپایگانی نیستند، در آن مدرسه نباشند چون مدرسه وقف مقلدین ایشان بود.
و رفتید حقانی.
باز هم وسط سال بود که رفتم سراغ آقای قدوسی. ایشان گفت چون سه ماه از سال گذشته، باید امتحان این درس‌ها را بدهی، اگر قبول شدی، می‌توانی به حقانی بیایی. استاد ما آیت‌الله فاضل بود. نه آیت‌الله‌العظمی فاضل لنکرانی، بلکه ایشان روحانی اهل اصفهان بود. ایشان که کتاب سیوطی را تدریس می‌کرد، از من امتحان گرفت و وقتی دید همه چیز را از بر هستم، به آقای قدوسی گزارش داد و گفت فلانی حتی از طلبه‌های ما هم جلوتر است. آقای قدوسی از اینکه من در امتحان قبول شده‌ام، خوشحال شد. زمانی که به مدرسه حقانی رفتم سطحم از خیلی از طلبه‌های هم‌دوره‌ام بالاتر بود.
در کل اعتماد به نفس بالایی داشتید!
اعتماد به نفس که هیچ، اعتمادم به سقف بود [می‌خندد]. خلاصه اینکه حقانی مدرسه‌ای انقلابی بود و با ایده‌ها و اندیشه‌های من جور درمی‌آمد.
در دوره‌ای، تنشی جدی میان طلبه‌های حقانی رخ می‌دهد و کار آن‌قدر بالا می‌گیرد که حتی پای اخراج برخی هم به میان می‌آید. گفته می‌شود جدال اصلی میان مریدان آقای مصباح یزدی با دیگر طلبه‌ها بوده است.
ابتدا بگذارید کمی درباره خود مدرسه توضیح دهم. این مدرسه اولین قدم و تجربه نوسازی حوزه علمیه و ایده شهید بهشتی بود. البته ایشان این ایده را در چند جا (مدرسه، دانشگاه و حوزه) کلید زد. برای مثال، مدرسه دین و دانش که در تهران، قم و چند شهر دیگر راه‌اندازی شد، از همین دست بود و تحول در دبیرستان‌ها شروع شد. سپس انواع مدارسی که کمتر زیر نظر رژیم شاه بود شکل گرفت. شهید بهشتی همچنین تلاش کرد حوزه را بتدریج نوسازی و با اقتضائات و شرایط روز، طلبه تربیت کند. بودجه حقانی را آیت‌الله میلانی تأمین می‌کرد و مدرسه با نظارت عالی شهید بهشتی و مدیریت شهید قدوسی به سوی اهدافش پیش می‌رفت. در این مدرسه تلاش می‌شد، علوم اسلامی وسیع‌تر از آنچه، آن زمان در حوزه متداول بود، برای طلبه‌ها ارائه شود. درس‌های جدیدی که آن زمان چندان باب نبود از جمله تاریخ، معارف اسلامی و فلسفه، ادبیات فارسی، نجوم، زبان‌های خارجی و غیره هم آنجا تدریس می‌شد. البته طلبه‌هایی که مستعد بودند، سعی می‌کردند در حاشیه دروس حوزوی، به دبیرستان و دانشگاه هم بروند که من هم از جمله آن‌ها بودم.
در همان قم؟
دوره دبیرستان و کارشناسی بله، ولی فوق‌لیسانس و دکترا در تهران مدرسه حقانی یک مجتمع کوچک ولی فعال بود که به نوعی همه جریانات فکری و سیاسی ایران را نمایندگی می‌کرد. آن زمان، میان گروه‌های مخالف شاه رقابت بود: مرتجعین و روشنفکران، انقلابیون و غیرانقلابیون، کمونیست‌ها و مذهبی‌ها این دعواها در مدرسه حقانی هم بروز و ظهور داشت و آنچه در تهران، حسینیه ارشاد، زندان، حوزه و غیره می‌گذشت، در حقانی هم قابل مشاهده بود، لذا طلبه‌های حقانی آگاه بودند. همان‌طور که گفتید، دعوایی در حقانی رخ داد که به نوعی داشت مدرسه را به بن‌بست می‌کشاند. دعوایی که یک طرف آن آیت‌الله مصباح یزدی بود.
گفته می‌شد پای اندیشه‌های شریعتی هم در میان بود.
آیت‌الله مصباح بشدت مخالف اندیشه‌های شریعتی بود. ایشان فلسفه، معارف اسلامی و تفسیر قرآن تدریس می‌کرد و من هم در همه این درس‌هایشان شرکت کردم. اما بسیاری از طلبه‌هایی که شاگرد ایشان بودند، ضمن حفظ احترام استادی، مدام با آیت‌الله مصباح دچار چالش بودند.
چه چالشی؟
بر سر شیوه برخورد ایشان با دیدگاه‌های مخالف. ما طلبه‌ها معتقد بودیم ایشان به عنوان استاد حق داشت هر نظری داشته باشد یا نظر هر کسی را رد کند اما اینکه ایشان مخالف خود را متهم، تفسیق یا تکفیر می‌کرد برای ما قابل قبول نبود. فضا به گونه‌ای بود که طلبه‌های شاخص مدرسه و شخص شهید قدوسی هم به این نحوه برخورد واکنش نشان می‌دادند و مخالف بودند. اما ایشان بشدت به اعتقادات و شیوه کار خود مصر بودند. در نهایت دعوا بالا گرفت و ماجرا به داوری آیت‌الله بهشتی منجر شد چون کار به جایی رسیده بود که یا باید تعداد زیادی از طلبه‌ها از مدرسه بیرون می‌رفتند یا ایشان. در واقع یا جای آن طلبه‌ها بود یا جای آیت‌الله مصباح. شهید بهشتی چهار نفر از طلبه‌ها شامل من، شهید شاهچراغی، دکتر علی مقدم و آقای جواد محدثی را به عنوان نماینده مخالفان به خانه شهید قدوسی دعوت کرد و علت مخالفت با آیت‌الله مصباح که جزو بهترین استادان و درسشان جزو بهترین دروس بود، جویا شد. ما هم قبول داشتیم که درس ایشان بهترین است اما مجادله‌شان احسن نبود، که اگر می‌بود حتماً تأثیر بیشتری می‌گذاشت اما شیوه ایشان به گونه‌ای بود که افرادی بشدت دفع می‌شدند و افرادی هم بشدت جذب. البته ایشان استاد من بوده و احترامشان همیشه برایم واجب است. حرف ما به شهید بهشتی این بود که هر استاد حق دارد نظر خود را اثبات و نظر دیگران را رد کند اما چرا ایشان به خودش حق می‌دهد درباره صاحب‌نظر هم صحبت کند. به طور مشخص، ایشان مکرراً درباره مرحوم بازرگان صحبت می‌کرد و شریعتی را هم با تعابیر بسیار تند رد می‌کرد. از نظر ما مشکلی نداشت اگر آیت‌الله مصباح نظر سحابی که در کتابی درباره تکامل انسان، با کمی تفاوت نظریه داروین را پذیرفته و نوشته بود این نظریه با قرآن خیلی مغایرت ندارد و قابل جمع است، رد کند اما نه برای ایشان و نه هیچکس دیگر این حق را قائل نبودیم که آن شخصیت‌ها را نامسلمان بخواند.
و نتیجه داوری؟
آقای بهشتی خیلی از این مدل استدلال ما خوشحال شد و گفت باعث مباهات است که طلبه‌های حقانی این قدر منطقی صحبت می‌کنند. از طرفی خیلی محترمانه درباره برخوردهای آیت‌الله مصباح اظهار تأسف کرد و گفت: «از برادرمان آیت‌الله مصباح جای تعجب است که چرا این‌طور نیست.» در نتیجه به شهید قدوسی گفت که مدرسه ناچار است از این پس از آیت‌الله مصباح استفاده نکند. در نهایت، ما در آن جدال پیروز شدیم و اعتمادبه‌نفس‌مان زیاد شد. آقای مصباح هم از مدرسه حقانی رفتند و تشکیلات وسیع خود ابتدا در مؤسسه راه حق و بعد از انقلاب هم در مؤسسه امام خمینی را راه انداختند.
جدای از قضاوت صاحب‌نظر، درباره اندیشه‌های شریعتی چقدر با آیت‌الله مصباح موافق بودید؟
شخصاً در تعطیلات، از حوزه به تهران می‌آمدم و پای سخنرانی‌های شریعتی می‌رفتم و تمام جزوه‌ها و کتاب‌های ایشان و شهید مطهری و دیگر انقلابیون را می‌خواندم و تکثیر می‌کردم. شخصاً عاشق مطهری بودم و احساس می‌کردم آنچه ما می‌خواهیم، در وجود مطهری هست. او می‌توانست عطش ما را نسبت به حقیقت، اسلام و زندگی اجتماعی اشباع کند. البته شور انقلابی شریعتی هم مؤثر بود اما آثار مطهری از عمق لازم برخوردار بود و در مسائل کلامی، حقوقی، فلسفی، اجتماعی و تاریخی جواب همه سؤال‌های آن زمان را داشت. هنوز هم معتقدم، فقط این آثار مطهری است که امروز می‌تواند پاسخگوی بسیاری از سؤالات ما باشد. ما امروز به مطهری‌ها نیاز داریم. البته مطهری اگر امروز بود با مطهری دیروز خیلی تفاوت داشت.
در قم هم با گروه یا تشکیلات سیاسی ارتباط داشتید؟
با چند گروه مخفی. یکی از آن‌ها گروهی بود که علی جنتی و شهید محمد منتظری هم در آن بودند. در مجموع، دوست داشتم با گروه‌های مخفی انقلابی ارتباط برقرار کنم. ارتباطات و فعالیت‌های انقلابی‌ام به جایی رسید که لو رفتم و سال ۵۵ ناچار شدم از ایران فرار کنم و به پاکستان بروم.
چرا پاکستان؟
می‌خواستم از آنجا به لبنان و فلسطین بروم. از ایران به صورت قاچاقی و با سختی زیاد به پاکستان رفتم.
قبل از انقلاب زندان هم رفتید؟
در آستانه انقلاب، سال ۵۶، به خاطر سخنرانی‌هایی که در نهاوند داشتم دستگیر و به همدان منتقل شدم. قبل از آنکه من را به همدان منتقل کنند، اولین شب زندانی شدن در نهاوند، منتظر بودیم تا رئیس ساواک بیاید. حدس می‌زدم که آن شب پذیرایی جانانه‌ای از من خواهند کرد و همین‌طور هم شد و کتک مفصلی به من زدند. فردی که قائم‌مقام رئیس ساواک بود جمشیدی نام داشت که بعد از انقلاب هم اعدام شد. آن فرد هنگام شام برایم غذا آورد و گفت این غذایی که به شما می‌دهم، همان غذایی است که به زن و بچه خودم هم می‌دهم. می‌خواست من خیال نکنم در غذا سم یا چیز خطرناکی ریخته است. گفت تو میهمان ما هستی، من خودم هم از این غذا می‌خورم تا مطمئن شوی. آن موقع فکر می‌کردیم این‌ها به طور کلی دروغ می‌گویند و حتی ممکن است این حرکت یک خدعه و تاکتیکی باشد. البته آن شب به دلیل شرایط نامساعد روحی اصلاً نمی‌توانستم غذا بخورم.
ساعت حدود ۳ نصف شب بود که رئیس ساواک آمد. او هم تا صبح کتکم زد و چانه‌ام را شکست. خلاصه فردای آن روز مرا به ساواک همدان فرستادند. این گذشت و انقلاب شد و جمشیدی را دستگیر کردند و می‌خواستند اعدام کنند. خودش گفته بود پرونده‌ام را به دست یونسی بدهید. وقتی او را پیش من آوردند، گفت آقای یونسی! آن شبی که شما اسیر من بودید من با شما چگونه رفتار کردم؟ گفتم شما محبت کردید و غذا دادید. گفت حالا تو من را نجات بده و نگذار اعدامم کنند. تا زمانی که من در نهاوند بودم اعدام نشد. اما زمانی که من از نهاوند به قم منتقل شدم، متأسفانه دادگاه سیاری از قم به آن منطقه رفت و تعداد زیادی را اعدام کرد که جمشیدی هم یکی از آن‌ها بود.
پس احتمالاً ممکن است خیلی‌های دیگر هم شبیه او مجازاتشان اعدام نبود ولی اعدام شدند.
نه فقط ایشان، بلکه تعداد افراد دیگری که اعدام شدند، مجازاتشان در حد اعدام نبود. البته باید مجازات می‌شدند اما نه اعدام. هر انقلابی شرایط و قانون خاص خود را دارد و با معیارهای فعلی نمی‌شود عملکرد انقلابی آن زمان را قضاوت
کرد.
فرزند ارشد علی یونسی فقط ۱۸ سال با پدرش اختلاف سنی دارد! خودتان برای ازدواج این قدر عجله داشتید یا اصرار خانواده بود؟
اتفاقاً خانواده و آقای قدوسی مخالف بودند. حدوداً ۱۷ ساله بودم که ازدواج کردم. حتی قانون هم آن زمان اجازه ازدواج در این سن را نمی‌داد و باید حکم دادگاه را می‌گرفتیم. همین ازدواج زود باعث شد زود هم بچه‌دار شویم.
با همسرتان چطور آشنا شدید؟
ازدواج ما صد درصد سنتی بود. من با پدر ایشان که یک شخصیتی شناخته شده و محل رجوعی برای اهالی محل بود، آشنا بودم. دوستان طلبه‌ام اصرار داشتند که ازدواج کنم و من هم تحت تأثیر آن‌ها قرار گرفتم. آن زمان اعتقاد داشتم ازدواج باید بسیار ساده صورت گیرد، به همین دلیل یک خانواده ساده و مذهبی انتخاب کردم که مانع درس و بحثم نشود و همین‌طور هم شد.
بچگی که نکردید، جوانی چطور؟
آن هم نه. وقتی آدم بچگی نکند، جوانی هم نمی‌کند. من از همان بچگی تصور می‌کردم بزرگ شده‌ام و همان‌طور که گفتم مدام با افراد مسن نشست‌وبرخاست داشتم. شاید به همین خاطر هم زود ازدواج کردم، چون فکر می‌کردم بزرگ شده‌ام. از طرفی طلبه‌ها اصلاً جوانی نمی‌کنند، چون همواره درگیر درس و بحث و فعالیت دینی هستند.
پشیمان نیستید؟
این انتخاب ما نبود، بلکه شرایط زمان بود. من سعی کردم میدان بچگی کردن را به فرزندان خودم بدهم ولی به سن جوانی که می‌رسیدند، متأسفانه به سمت مدل خودم سوقشان می‌دادم به طوری که هم حسن و هم زینب را برای درس به قم فرستادم که خب اشتباه کردم. اینکه بخواهیم یک بچه را قبل از دیپلم به حوزه بفرستیم اشتباه است. باید بگذاریم درس و مدرسه‌اش را تمام کند و بعد ببینیم آیا اساساً به این فضا علاقه‌مند است؟ اگر نباشد خیلی زود آن را رها می‌کند. انتظار اینکه فرزندان ما هم مانند ما در تمام امور زندگی رفتار کنند انتظار بی‌جایی است.
و انقلاب پیروز شد و پا به تشکیلات دولتی گذاشتید. اولین سمتتان چه بود؟
ابتدا بگذارید این را بگویم که دو مسأله انگیزه و موتور محرک ما برای فعالیت‌های انقلابی بود؛ نخست مبارزه با رژیم شاه در قالب نهضت امام خمینی بود، لذا در تمام سال‌های قبل از انقلاب روزی نبود که در این راستا حرکتی و اقدامی نکنم، چراکه به بخش مهمی از زندگی‌ام بدل شده بود. از سال‌های قبل از انقلاب، با آیت‌الله خامنه‌ای (رهبر معظم انقلاب)، مرحوم هاشمی رفسنجانی، بسیاری از روحانیون و سیاسیون شاخص آن زمان، شهدای معروف و خیلی از گروه‌های چریکی ارتباط داشتم. دومین مسأله، هدفی بود که شهید بهشتی و قدوسی برای ما تعیین کرده بودند و تحققش را از ما می‌خواستند. آن‌ها می‌گفتند ما تا قبل از اینکه به ۳۰ سالگی برسیم، باید دو امتیاز علمی را به دست آورده باشیم: اول درجه اجتهاد در حوزه علمیه و دوم مدرک دکتری از یکی از دانشگاه‌های معتبر دنیا. برای این اهداف به طور دقیق برنامه‌ریزی‌شده بود.
چقدر از این اهداف برای شخص شما محقق شد؟
بخش اول که مربوط به حوزه بود تقریباً ۹۰ درصدش محقق شد، به طوری که اولین حکمی که در سال ۵۹ گرفتم، دستخط آیت‌الله مشکینی و آیت‌الله منتظری برای تأیید حاکم شرع بود. آن زمان قرار بود حاکم شرعِ هیأت واگذاری زمین در قم بشوم. بعداً هم برای حضور در رأس وزارت اطلاعات، سه نفر از علما، اجتهادم را تأیید کردند. در بخش دانشگاه، طبق برنامه‌ریزی‌های حقانی، ما باید در طول سال‌های ۵۷، ۵۸ و ۵۹ به خارج اعزام می‌شدیم و چند سالی در کانادا، امریکا، آلمان، لبنان یا جاهای دیگر که شهید بهشتی تدارک دیده بود، می‌ماندیم و تحصیل می‌کردیم. اما انقلاب که پیروز شد این برنامه محقق نشد. اگر این دوره با انقلاب مصادف نمی‌شد، در همه این دانشگاه‌های معتبر کرسی درس داشتیم و در ایران هم مدل بهشتی‌ها، مفتح‌ها و مطهری‌ها تکثیر می‌شد. اما بالاخره نشد و از همان روزهای اول انقلاب همه ما درگیر مسئولیت‌ها و مأموریت‌هایی شدیم که از شهید بهشتی گرفتیم.
و مأموریت شما؟
اولین مأموریتی که ایشان به من سپردند، تأسیس شاخه حزب جمهوری اسلامی در نهاوند بود و همکاری در کمیته انقلاب در همان شهر. تا اواسط ۵۹ در نهاوند به این امور مشغول بودم و بعد برای کار به تهران دعوت شدم. البته پیش از آن هم مدتی در قم حاکم شرع هیأت هفت نفرِ واگذاری زمین بودم. خودم به این نتیجه رسیدم که این کار خوبی نیست. واگذاری زمین یکی از اشتباه‌ها بود. وقتی حاکم شرع این هیأت بودم، یک روز در ملاقات‌های عمومی، پیرمردی ۷۰ ساله آمد و گفت «که آقای قاضی! عده‌ای آمده‌اند زمین‌های من را بگیرند، لطفاً نگذارید. من در این اراضی برای دام‌ها، علوفه کشت می‌کنم و تأمین بخش عمده‌ای از گوشت قم هم با من است. عشقم این است به مردم قم گوشت سالمی بدهم ولی این‌ها می‌خواهند زمین را تقسیم و تکه پاره کنند. این زمین را از من بگیرید و به هر کس که می‌دهید آن را تقسیم نکنید و از بین نبرید چون وقتی این زمین تجزیه و تقسیم شود، هم مزرعه از بین می‌رود و هم دام. نمی‌گویم زمین را نگیرید، بگیرید اما تقسیمش نکنید.» وقتی از زمین بازدید کردم، دیدم طرف حرفش حسابی است و این مانند پتکی بر سر من خورد و بیدارم کرد. از همین جا تصمیم گرفتم تلاش کنم تا شاید بتوانم این اشتباه را تصحیح کنم، اما دیدم در حدی نیستم که بتوانم تأثیر بگذارم و اصل قانون را تغییر دهم چون این قانون از قوانینی بود که شورای انقلاب تصویب کرده بود. وقتی مأیوس شدم و دیدم نمی‌توانم کاری بکنم تصمیم گرفتم از آنجا بیرون بیایم. تقسیم اراضی کشاورزی یک عمل اشتباه بود که بیشتر متأثر از کمونیست بود تا اسلام.
دقیقاً در کدام بخش؟
این سختگیری‌هایی که الان در بین بعضی جاها و بخش‌ها وجود دارد، افشاگری‌ها، آبروریزی‌ها و شکل مبارزه با مفاسد اقتصادی، مدل کمونیست‌هاست که ابتدا مجاهدین خلق از آن متأثر شدند و بعد به مسلمانان نفوذ کرد.
یعنی مدل اسلامی می‌گوید نباید مفاسد را افشا کرد؟
مدل اسلامی می‌گوید حتی درباره دشمن‌مان هم نباید آبروریزی کنیم، مگر در موارد خاص.
اما این تأکید معصومین هست که اگر کسی دستی به بیت‌المال برد حتی باید در شهر چرخاندش تا همه او را بشناسند.
این همان موارد خاص است. کسی که به مردم خیانت می‌کند قطعاً در موارد خاص می‌گنجد، اما تفاوت زیادی وجود دارد بین کسی که به بیت‌المال یا امنیت مردم خیانت می‌کند و خیانتش ثابتش می‌شود با کسی که جرم شخصی دارد. وقتی انقلاب پیروز شده بود، گروه فرقان اولین گروه مذهبی بود که دست به ترور زد و شهید مطهری را از ما گرفت، وقتی نیروهای این گروه دستگیر شدند، هیچیک از ما به خودمان اجازه نمی‌دادیم یک سیلی به آن‌ها بزنیم، اما فضای الان به گونه‌ای شده است که مذهبی و غیرمذهبی از خشونت برخی می‌ترسند. این درحالی است که آن زمان اوج انقلاب و انقلابگری بود و ما این چنین مراعات افراد را می‌کردیم. روی منبرها، همواره به کمونیست‌ها سرکوفت می‌زدیم و می‌گفتیم از نظر شما، هدف وسیله را توجیه می‌کند اما ما مسلمان‌ها برای رسیدن به هدف، به هر وسیله‌ای متوسل نمی‌شویم. بعد هم مثال حضرت علی (ع) را برای آن‌ها می‌زدیم و می‌گفتیم ایشان برای ابن ملجم هم حق قائل بود و می‌گفت کسی حق ندارد جز مجازات شرعی و قانونی، چیزی فراتر بر او تحمیل کند. حضرت علی (ع) می‌گفت، از همین غذا که به من می‌دهید، به او هم بدهید. در هرحال، تنگ نظری‌ها و رفتارهای خشن که به آن گرفتار شده‌ایم فضا را به گونه‌ای کرده که برخی منکرات به معروف تبدیل شده است و دیگر کسی هم نمی‌تواند با این افراد مخالفت کند. این مسأله به اسلام و انقلاب ضربه زیادی زده است چون برای رسیدن به هدف، به وسیله‌های نامشروع متوسل می‌شوند.
مثلاً؟
مثلاً شکنجه. ما برای شکنجه هیچ توجیهی نداریم؛ نه توجیه شرعی و نه قانونی. مثلاً شنود، مثلاً سختگیری، مثلاً دروغ گفتن به متهم، مثلاً سختگیری‌های بی‌جا و انواع و اقسام چیزهایی که امروز متأسفانه گاهی رخ می‌دهد. من وقتی در وزارت اطلاعات بودم همه این‌ها را تعطیل کردم.
یعنی در دوران وزارت اطلاعات علی یونسی خبری از شنود نبود؟
شنود همیشه هست ولی نه برای خودی‌ها، مردم و مسئولان و نه برای همه پرونده‌ها و سوژه‌ها، بلکه برای افراد خاص، مثل تروریست‌ها – جاسوسان و خیانتکاران به بیت‌المال - یا قاچاق‌فروشان مواد مخدر – آدم‌ربایان. از همان اول اشتغالم به کار قضایی در اوین بر سر همین مسأله و شیوه بازجویی‌ها و اجرای احکام با مسئول وقت آن درگیر شدم. درگیری آن‌قدر بالا گرفت که ماجرا را به پیش امام کشاندم و خوشبختانه با دستور حضرت امام راحل آن مشکل حل شد.
دادستان وقت چه کسی بود؟
اسم نبریم بهتر است. اینجا مصلحت نیست بگویم.
چطور به گوش امام رساندید؟
ابتدا این وضعیت را برای شورای قضایی و آقای اردبیلی شرح دادم. ایشان گفتند ما قرار است بزودی با امام ملاقاتی داشته باشیم و شما می‌توانید همراه ما بیایید و حرف‌هایتان را با امام در میان بگذارید. اوایل اسفند سال ۶۱ یا ۶۲ بود که خدمت امام رسیدیم. بعد از آنکه شورای قضایی گزارششان درباره سیستم قضایی را به اطلاع امام رساندند، آقای اردبیلی به امام اشاره کردند و گفتند بعضی قضات حرف دارند امام فرمودند بگویید. من هم قضایا را شرح دادم و گفتم تعداد زیاد متهمان به تروریسم در زندان‌ها و تراکم شدید پرونده‌ها سبب شده است تا اتفاقاتی رخ دهد که ممکن است در آینده برای ما مشکل‌ساز شود و آن اینکه، به بهانه رسیدگی به نوبت به پرونده‌ها، ممکن است ظلمی به برخی افراد صورت گیرد. ایشان توضیح بیشتر خواستند در جواب گفتم در بین دستگیرشدگان افرادی هستند که وقتی نیروهای مسئول برای دستگیری فلان فرد منافق رفته‌اند، آن‌ها را هم دستگیر کرده و آورده‌اند. چرا؟ چون مثلاً در یک ساختمان، همسایه یا از اعضای خانواده او بودند. آن موقع‌ها اصولاً وقتی می‌رفتند منافقان را دستگیر کنند، چون نمی‌دانستند متهم اصلی چه کسی است همه را دستگیر می‌کردند و می‌آوردند. خدمت امام توضیح دادم که در چنین شرایطی باید سریعاً مقدمات رسیدگی به این پرونده‌ها فراهم شود و غربال صورت گیرد تا متهم اصلی بازداشت و محاکمه شود و مابقی آزاد شوند نه اینکه پیرمرد، زن باردار یا بچه در میان بازداشت‌شده‌ها باشند تا نوبت رسیدگی به پرونده برسد. به امام عرض کردم فشار اصلی ما باید متوجه تروریسم باشد نه کسانی که اشتباهی دستگیر شده‌اند. امام خیلی تعجب کردند که چرا چنین شرایطی وجود دارد. ایشان فرمودند باید این کار انجام بگیرد اما مسئولان گفتند این آقایان [یونسی و امثال او] تازه از قم آمده‌اند و نمی‌دانند دادسرا نظم دارد؛ ما نمی‌توانیم بدون نوبت رسیدگی کنیم، چون رسیدگی به پرونده‌ها به هم می‌خورد. همین شد که امام به من اختیار دادند و فرمودند بروید این کار را انجام دهید. با این اختیار موقت، بنده با همکاری قضات دادسرای اوین حدود ۶۰۰ نفر افراد دستگیر شده را شناسایی کردیم که عمدتاً هم آزاد شدند و پیگیری و اصرار من در این‌گونه امور سبب شد که عذر من را در اوین خواستند.
وقتی از جانب امام اختیار داشتید، چرا باید کسی مخالفت می‌کرد؟
به هرحال نمی‌توانستم با همه مقامات قضایی درگیر شوم. بنده معتقد بودم می‌شود با تروریسم، فساد، آشوب و ناهنجاری‌ها مبارزه کرد، اما در عین حال مسائل اخلاقی را هم رعایت کرد. من خودم در دوران مسئولیتم در وزارت اطلاعات، این‌گونه رفتار کردم. این روش حتی دشمن را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد، پس اینکه برخی می‌گویند شدنی نیست، درست نیست.
با خروج از هیأت هفت نفره به تهران آمدید و پست جدید گرفتید.
به اینجا که آمدم، به عنوان اولین سمت، به دادگاه انقلاب رفتم.
کارتان چه بود؟
چهار نفر بودیم که پرونده‌های آقای خلخالی را تجدیدنظر می‌کردیم. آقایان رازینی، سلیمی، رهبرپور و من. همگی از شاگردان مدرسه حقانی بودیم.
چرا تجدیدنظر؟
امام دستور داده بودند همه پرونده‌های مواد مخدر تجدیدنظر شود. برای این مأموریت، حدوداً شش ماه در زندان مستقر شدیم و پرونده‌ها را بازبینی کردیم که در نتیجه آن، بعضی از متهمان تبرئه و آزاد شدند. امام درباره اینکه ممکن بود در حق برخی اجحاف صورت گیرد، نگران بودند و این تجدیدنظرها، نگرانی ایشان را رفع کرد. پس از مدتی، فهمیدم که پرونده‌های سنگین را به نفرات دیگر و پرونده‌های سبک‌تر را به من می‌سپارند. دوستان همکار وقتی تعریف می‌کردند، می‌گفتند چه تعداد پرونده اعدامی در اختیار داشتند ولی آن‌هایی که زیر نظر من بود همه به آزادی ختم می‌شد و همین باعث شد تا در زندان به قاضی ارحم‌الراحمین معروف شوم. وقتی علت نسپردن پرونده‌های سنگین به خودم را جویا شدم گفتند چون شما گذشت می‌کنید، ترجیح می‌دهیم اصلاً پرونده سنگین به شما ندهیم. در همان زمان، یک روز رئیس زندان آمد و گفت یک نفر اینجا هست و می‌ترسد شما ببینیدش چون گویا کسی بوده که شما را پیش از انقلاب شکنجه داده بود. اسمش سرهنگ دارابی بود. وقتی پیش من آوردندش ابتدا وانمود می‌کرد که من را نمی‌شناسد. به او گفتم شما من را نمی‌شناسید ولی من شما را خوب به یاد دارم؛ گفتم خاطرت هست آن شب اسلحه را روی شقیقه من گذاشتی و چه ناسزاهای رکیکی گفتی؟ گفتم هیچ وقت فکر می‌کردی یک روز جایمان عوض شود؟ تصور دارابی این بود که من قصد انتقام‌گیری دارم ولی به او گفتم من حتی از تو شکایت هم نکرده‌ام و اگر اختیار تو دست من باشد، آزادت می‌کنم. بعد از آن هم به رئیس زندان گفتم کمکش کنید و در اولین فرصت در لیست عفو قرارش دهید.
بالاخره آزاد شد؟
بله آزاد شد و شنیدم تا چند سال پیش یک بنگاه معاملاتی در تهران داشت. الان هم نمی‌دانم کجاست؟ در قید حیات هست یا نیست نمی‌دانم.
بعد از پایان رسیدگی به پرونده‌های تجدیدنظر، مشغول چه کاری شدید؟
بعد از آن، مدتی قاضی مواد مخدر بودم که آن قصه هم خیلی طولانی است و واردش نمی‌شوم. ما در مبارزه با مواد مخدر از همان روزهای اول بعد انقلاب درگیر شدیم و همچنان درگیر هستیم و خسارت می‌دهیم. به نظرم استراتژی ما در مبارزه با مواد مخدر اشتباه است. ما بزرگترین و بیشترین خسارت‌ها را در زمینه مواد مخدر داشته‌ایم و بیشترین تعداد معتاد و بیشترین شهید در مبارزه با قاچاقچیان. در این مسیر ناموفق بودیم و حاضر هم نیستیم با آسیب‌شناسی، تاکتیک‌ها، استراتژی‌ها و اهدافمان را اصلاح کنیم، به همین خاطر وضعیت همچنان وخیم‌تر می‌شود. خلاصه اینکه از بخش مواد مخدر هم بیرون آمدم چون تصورم این بود قضاوت در آنجا کار عبثی است. از آنجا، به اوین رفتم. مدتی در دادگاه اوین مشغول بودم اما پس از مدتی با مجموعه درگیر شدم. آن‌ها معتقد بودند باید نسبت به گروه‌های تروریستی سختگیری بسیاری صورت گیرد، درحالی که من می‌گفتم برخوردهای ما باید اسلامی و اخلاقی باشد. برخی از مقامات این را قبول نداشتند. همین مسأله موجب شد با مسئولان زندان درگیر شوم و آن‌ها عذرم را خواستند.
به کجا منتقل شدید؟
می‌خواستم به قم برگردم اما آیت‌الله اردبیلی اجازه ندادند. از زندان به دادگاه ارتش رفتم و معاون آقای ری‌شهری شدم. آنجا بودم که وزارت اطلاعات تشکیل شد. آقای ری‌شهری از من خواستند به وزارت اطلاعات بروم، ولی قبول نکردم. پس از مدتی، از آنجایی که چندین دادگاه متفرقه در حوزه نیروهای مسلح وجود داشت و همه هم با یکدیگر مشکل داشتند، پیشنهاد تشکیل سازمان قضایی نیروهای مسلح را مطرح کردم. این پیشنهاد تصویب شد و خودم هم مسئولش شدم. بعد از آن هم، دادستان تهران شدم. وقتی به دادسرای تهران رفتم، چون قبل از آن نماینده رهبر معظم انقلاب در ارتش بودم، خدمت ایشان رسیدم و گفتم اگر رهنمودی دارید بفرمایید. ایشان فرمودند «آقای یونسی! فکر نکنید خیلی‌ها که در این دادگستری هستند و سنشان بالاست و قیافه، تیپ و ادبیاتشان به ما نمی‌خورد طاغوتی هستند، بلکه بین آن‌ها آدم‌های سالم زیاد است. بعضی از این‌ها هنوز خانه ندارند، ماشین شخصی ندارند و اول تا آخر نقطه ضعفی از نظر قضایی ندارند و سالم کار کرده‌اند، ضمن اینکه دانش قضایی هم دارند. هوای این‌ها را داشته باشید.»
در چند سالگی دادستان شدید؟
حدوداً ۳۶ ساله و جوان‌ترین دادستان بودم. آنجا هم باز درگیر شدم.
اساساً با هیچکس سازگار نبودید!
من ایده‌هایم را دنبال می‌کردم. یکی از دلایل این درگیری بر سر آن بود که آیت‌الله یزدی، رئیس وقت قوه قضائیه نهاد دادستانی را قبول نداشتند و آن را خلاف شرع می‌دانستند. به اعتقاد ایشان، در اسلام فقط قاضی وجود دارد و دادستان و بازپرس مشروعیت ندارد. ایشان این نظرشان را به مجلس فرستادند و با تصویب مجلس، عنوان دادستانی حذف شد.
بقیه دلایل چه بود؟
بحث آقای کرباسچی بود. ایشان تازه از اصفهان آمده و شهردار تهران شده بود. آقای یزدی می‌گفتند بروید جلوی آقای کرباسچی را بگیرید. من می‌گفتم همین‌طور که نمی‌شود رفت جلوی کسی را گرفت، باید شهردار خلافی انجام دهد تا با او برخورد شود، تازه آن هم قانونی.
از چه لحاظ می‌خواستند جلوی آقای کرباسچی گرفته شود؟
فکر می‌کردند شهردار تهران با کارهایی که انجام می‌دهد، عملاً به دنبال آن است تا رئیس‌جمهوری شود. آقای کرباسچی در شهرداری تهران خیلی سریع درخشید و تحلیل مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی و آیت‌الله یزدی و خیلی از شخصیت‌های روحانی این بود که آقای هاشمی رفسنجانی ایشان را به شهرداری تهران آورده تا او بعداً رئیس‌جمهوری شود و به همین خاطر دادستان تهران باید جلویش را بگیرد. از نظر آن‌ها خیلی از کارهای آقای کرباسچی خلاف بود.
مثلاً؟
مثلاً می‌گفتند ایشان چرا در شمال برج‌سازی می‌کند و با برج‌سازی بافت شمال تهران را نابود می‌کند. چرا برای احداث اتوبان‌ها خانه‌های مردم، موقوفات و ابنیه قدیمی را خراب می‌کنند یا چرا فرهنگسرا می‌سازند و…
این استدلال‌ها بهانه بود یا واقعاً جرم؟
بیشترش بهانه بود، البته بعضی موارد هم جرم بود اما کدام شهردار است که جرم نداشته باشد؟! تأکید من در آن زمان این بود که باید از کرباسچی حمایت کنیم، زیرا تهران آن زمان داشت از دست می‌رفت و نابود می‌شد. باید پایتخت را نجات می‌دادیم. واقعاً آقای کرباسچی بزرگترین خدمت را به اصلاح مدیریت شهری کرد و تا قبل از او، مدیریت شهرداری‌ها و شهری معنی دیگری داشت، اما کرباسچی که آمد تهران را نجات داد. منطقه جوادیه آن موقع کشتارگاه بود و در میدان شوش و امثالهم انواع و اقسام آلودگی‌های مواد مخدر، محیط زیستی و همه چیز وجود داشت. هر روز در دادسرا شاهد این بودیم که در بیغوله‌های داخل تهران، فراوان آدم می‌کشتند، مواد مخدر و روسپی توزیع می‌کردند و کسی جرأت نمی‌کرد با آن‌ها برخورد کند، اما آقای کرباسچی آمد و صورت مسأله را پاک کرد و کشتارگاه تهران را به پارک بهمن تبدیل کرد. وقتی به عنوان دادستان می‌دیدم کرباسچی در حال خدمت به تهران و جلوگیری از فساد است، احساس می‌کردم باید از شهردار حمایت کنم و در عین حال می‌گفتم اگر جایی هم خلافی صورت گرفته گزارش بدهید تا با آن برخورد کنیم نه اینکه دستش را آزاد بگذاریم ایشان هر کاری می‌خواهد بکند. می‌گفتم هر مجرم را باید به دلیل اینکه خلافی انجام داده بازخواست کرد، اما آن‌ها می‌گفتند اصلاً خود کرباسچی را باید بگیریم و ببندیم و آخر هم همین کار را کردند. تا وقتی من دادستان تهران بودم نشد ولی وقتی رفتم، شد. همچنین در روزهای حضورم در دادستانی، یکی از بزرگترین مشکلات اقتصادی بروز کرده بود و آن ظهور بانک‌ها و مؤسسات اعتباری بود. این مؤسسات ابتدا به نام شرکت مضاربه‌ای شروع به فعالیت کرده بودند که ما با آن‌ها درگیر شدیم و بسیاری را تعطیل کردیم. اما بعد از دوران بنده، متأسفانه فعالیت این مؤسسات تقویت و به فاجعه‌ای که امروز می‌بینیم بدل شد. فاجعه آن‌قدر بالا گرفت که کل سیستم مملکت را آلوده کرد، به گونه‌ای که نیروهای نظامی، انتظامی، اطلاعاتی و قضایی به تأسیس بانک اقدام کردند و همه برای خودشان مؤسسه داشتند. حالا ببینید این مؤسسات چه خساراتی به باور آورده‌اند و حالا این دولت است که در حال پرداخت بیش از سی هزار میلیارد تومان کسری این مؤسسات است. اگر همان موقع فرآیندی را که من در تعطیلی این مؤسسات شروع کرده بودم ادامه می‌دادند، امروز این فاجعه را نداشتیم. بنده وقتی وزیر اطلاعات هم شدم به سهم خود در تعطیل کردن تمام کارهای اقتصادی وزارت اطلاعات، شرکت‌های زیرمجموعه آن و بانک امین اقدام کردم.
بعد از شما هم این مسیر در وزارت اطلاعات ادامه پیدا کرد؟
به جز تعاونی وزارت اطلاعات که مربوط به بازنشستگان است، سایر امور اقتصادی تعطیل شد، چون هم دولت مخالف بود و هم مقام معظم رهبری. ای کاش سایر نهادها مثل سپاه، نیروی انتظامی و سایر ارگان‌ها هم آنچه را که ما در وزارت اطلاعات انجام دادیم عمل می‌کردند. امروز هم اگر می‌خواهیم اقتصاد کشور شکوفا شود باید دست حاکمیت را از بازار و کار اقتصادی قطع کنیم. حاکمیت باید کار حاکمیتی بکند و مردم کار اقتصاد. اگر چنانچه بخشی از حاکمیت آمد کار اقتصادی کرد، هیچ کسی نمی‌تواند با او رقابت و او را بازخواست کند. این فاجعه‌ای است که در حال حاضر از آن رنج می‌بریم.
بالاخره مخالفت‌ها با رئیس، کار دستتان داد و از دادستانی تهران برکنار شدید.
همان‌طور که گفتم مخالف نظرات آقای یزدی بودم. همین شد که ایشان من را برکنار کرد. مدتی خانه‌نشین شدم و بعد از آن به دستور مقام معظم رهبری، به سازمان قضایی نیروهای مسلح برگشتم و مجدداً رئیس این بخش شدم و تا زمان رفتن به وزارت اطلاعات آنجا بودم.
چطور شخصی بدون سابقه اطلاعاتی می‌تواند وزیر اطلاعات شود؟
سابقه اطلاعاتی داشتم، اما نه آن‌گونه که همه بدانند. در واقع در تمام مدتی که به کار قضایی مشغول بودم، کار اطلاعاتی هم انجام می‌دادم. یکی از دلایل درگیری‌هایم هم همین بود. پیش از انقلاب هم، همه افرادی که فعالیت چریکی و انقلابی داشتند، به نوعی درگیر امور اطلاعاتی بودند. البته بنده در خارج، دوره‌های مبارزه مخفی، ساخت اسلحه و مهمات را آموزش دیده بودم، لذا در دو سال پیش از انقلاب با وجود اینکه مدام سخنرانی‌های ضد رژیم داشتم، جز یکبار، دیگر دستگیر نشدم، چون راه فرار کردن را آموزش دیده بودم.
نام مستعار «علی ادریسی» را هم همان موقع‌ها انتخاب کردید؟
نمی‌دانم اصلاً این اسم از کجا درآمد. آن زمان، افراد ناشناخته همگی اسم مستعار داشتند، اما روحانیون نه. چنانچه می‌بینید نه آقای فلاحیان و نه آقای ری‌شهری اسم مستعار ندارند. من هم شناخته شده بودم و نیاز به اسم مستعار نداشتم. در ادامه فعالیت‌های اطلاعاتی‌ام باید بگویم، بعد از انقلاب، زمانی که در زندان اوین مشغول کار بودم هم با افرادی که کارهای اطلاعاتی انجام می‌دادند، در ارتباط و از پشت صحنه پرونده‌ها باخبر بودم. در دادگاه ارتش هم، امور دفتر تحقیقات اطلاعات ارتش که مسئولیتی شبیه وزارت اطلاعات در ارتش داشت، عملاً زیر نظر من بود. آن زمان آیت‌الله خامنه‌ای طی حکم بلندبالایی، حفاظت اطلاعات ارتش را موظف کرده بودند تا در جمیع امور با بنده هماهنگ باشند و در جذب، گزینش و آموزش نیروی انسانی و مأموریت‌های اطلاعاتی زیر نظر من عمل کنند. زمانی که وزارت اطلاعات تشکیل شد هم گرچه قبول نکردم معاون امنیتی آقای ری‌شهری بشوم، ولی برای راه‌اندازی این وزارتخانه، شش ماه کمک و مشاوره دادم و مدتی هم مسئول آموزش اطلاعات بودم. لذا وقتی به وزارت اطلاعات رفتم هم مدیران بالا تا پایین، هم ساختار و هم تشکیلات آن مجموعه را می‌شناختم. همین ارتباط و شناخت موجب شده بود تا بعد از رفتن آقای دری نجف‌آبادی، مدیران ارشد وزارت اطلاعات به رئیس‌جمهوری و رهبری پیشنهاد رفتن من به وزارتخانه را داده بودند.
گویا در سال ۷۶ و آغاز دولت اصلاحات هم جزو گزینه‌های وزارت اطلاعات بودید اما با آن مخالفت شده بود. مخالفت از جانب چه کسی؟
هم رهبر معظم انقلاب پیشنهاد داده بودند و آقای خاتمی قبول نکرده بود و هم آقای کروبی و خوئینی‌ها پیشنهاد داده بودند و باز ایشان قبول نکرده بود.
چرا؟
معتقد بود چون من طلبه حقانی هستم و معروف شده بود که نوعاً طلبه‌های حقانی افراطی هستند.
پس چرا یکسال بعد به وزارت شما رضایت دادند؟
بازهم به توصیه آقای کروبی و آقای خوئینی‌ها. آن‌ها گفته بودند گرچه یونسی طلبه حقانی است اما کارش درست است؛ یعنی افراطی و تندرو نیست. قبل از رفتن به وزارت اطلاعات، وقتی قصه قتل‌های زنجیره‌ای پیش آمد من، آقای سرمدی و آقای علی ربیعی بنا به پیشنهاد رئیس‌جمهوری وقت آقای خاتمی به رهبر معظم انقلاب مبنی بر تشکیل یک هیأت برای بررسی قتل‌ها، مسئول رسیدگی به پرونده شدیم.
چرا شما سه نفر؟
من که از قبل در سازمان قضایی بودم و با این‌گونه مسائل آشنایی داشتم، آقای سرمدی هم معاون سابق و مشاور وزیر اطلاعات بود و آقای ربیعی هم که از قدیمی‌های وزارت اطلاعات بود، مشاور رئیس‌جمهوری بود. ما سه نفر همان هفته اول مأموریتمان، ماجرا را روشن کردیم و معلوم شد این قتل‌ها توسط وزارت اطلاعات و قاتلانش صد درصد از پرسنل این وزارتخانه بودند. این گزارش را به رئیس‌جمهوری دادیم و ایشان هم از وزیر وقت خواست تا استعفا بدهد. آقای دری استعفا داد و وزارت اطلاعات هم آن اطلاعیه معروف را که در تاریخ سازمان‌های اطلاعاتی بی‌نظیر یا کم‌نظیر است منتشر کرد و رسماً این تقصیر را پذیرفت. از نظر خیلی‌ها این یک فاجعه بود و از نظر خیلی‌ها هنوز هم محل اختلاف است که آیا صدور این اطلاعیه کار درستی بود یا نبود. برخی می‌گفتند بالاخره اشتباهی یا جنایتی صورت گرفته بود، اما اعتراف کردن چه لزومی دارد. خیلی‌ها این مسأله را صحیح نمی‌دانستند اما رئیس‌جمهوری وقت صلاح می‌دانست که وزارتخانه اطلاعیه بدهد. آن زمان، تعدادی دستگیر شدند و بنا بود بقیه افراد هم دستگیر شوند. از نظر من پرونده خیلی روشن بود؛ یعنی می‌شد حداکثر ظرف یک الی دو ماه پرونده را آماده کرد و به دادگاه فرستاد، چون موضوع اصلاً پیچیده نبود. در چنین مواردی معتقد هستم باید با مسأله آن‌طور که اتفاق افتاده برخورد کرد و با مسائل سیاسی پیچیده‌اش نکرد. درست مثل پرونده آقای دکتر نجفی شهردار سابق تهران.
قتل‌های زنجیره‌ای به این سادگی‌ها هم نبود.
از نظر من ساده بود و باید زود تمامش می‌کردیم، ولی وقتی من از سازمان قضایی بیرون رفتم مدیران بعدی ترجیح دادند مسأله را دنباله‌دار کنند و بزرگترین اشتباه را مرتکب شدند و کاری را که چند سال بعد انجام دادند باید چند ماه بعد انجام می‌دادند؛ یعنی موضوع را خیلی پیچیده کردند.
خودتان فکر می‌کردید روزی وزیر اطلاعات بشوید؟ یا اصلاً تلاشی برای آن کردید؟
از همان روز استعفای آقای دری، از دیگران می‌شنیدم که ممکن است بنده گزینه پیشنهادی برای وزارت اطلاعات باشم. ابتدا جدی نمی‌گرفتم اما بعد از مدتی دیدم هر کسی از راه می‌رسد این موضوع را مطرح می‌کند. وقتی دیدم خطر دارد جدی می‌شود، ترجیح دادم چند روزی گوشه‌ای پنهان شوم.
مگر تمایل نداشتید؟ به هر حال این شانسی بود که نصیب هر کسی نمی‌شد.
نه تنها تمایل نداشتم که مخالف هم بودم. به هیچکدام از سمت‌هایی که تا امروز داشتم، مایل نبودم و بواسطه شرایط ناچار به پذیرش آن‌ها شدم. باورم این بود که در هر جایگاهی قرار می‌گیرم روش اخلاقی خود را حفظ کنم و از آن پست و جایگاه به نفع مردم و مظلومان استفاده کنم، اما وقتی بحث رفتن به وزارت اطلاعات مطرح شد، نگران شدم که به دلیل پیچیدگی‌های این کار نتوانم به وظیفه خود عمل کنم و تحت تأثیر فضا قرار گیرم. ببینید، در دستگاه قضایی همه چیز کشف است و بالاخره آدم می‌تواند بگوید فلان پرونده را قبول نمی‌کنم، ولی در سیستم اطلاعاتی کار سخت و پیچیده است. به همین خاطر ترجیح دادم چند روزی از نظرها دور باشم چون تصور می‌کردم این‌گونه چند روزی دنبال من می‌گردند و وقتی می‌فهمند فلانی نیست، بی‌خیال می‌شوند و می‌روند سراغ گزینه‌ای دیگر. با خودم گفتم دورتر از چابهار در ایران نداریم و بهتر است به همانجا بروم. به همسرم سفارش کردم به هیچکس نگوید که من کجا رفته‌ام. به قصد سفر یک هفته‌ای به چابهار رفتم و در خانه‌های سازمانی ارتش اقامت کردم. یکی دو شب که گذشت، یک مرتبه دیدم فرمانده پایگاه سراسیمه پیش آمد و گفت از دفتر فرمانده کل قوا زنگ زده‌اند و با ما دعوا کرده‌اند که چرا نگفتید فلانی در چابهار است.
از کجا فهمیده بودند؟
ما با مسئول دفتر رهبر معظم انقلاب آقای گلپایگانی ارتباط خانوادگی داشتیم و هنوز هم خانواده‌شان با ما رفت‌وآمد دارند. در هر حال، با منزل ما تماس گرفته و سراغ من را گرفته بودند، خانم هم ابراز بی‌اطلاعی کرده بودند. آقای محمدی گلپایگانی سابقاً در نیروی هوایی بودند و اصلاً از همانجا هم با حضرت آقا آشنا شده بودند. ایشان پیش خودشان حدس زده بودند که من یا به مشهد رفته‌ام یا به چابهار. به همین خاطر با نیروی هوایی تماس گرفته و متوجه شده بودند. از دفتر فرمانده کل قوا گفته بودند همین امشب یونسی را به تهران بیاورید. مسئولان پایگاه ترسیده بودند و تصور می‌کردند قرار است من بازداشت شوم. خلاصه فردای آن روز با هواپیمای اختصاصی من را به تهران آوردند و همان صبح از دفتر رهبر معظم انقلاب تماس گرفتند و گفتند ایشان می‌خواهند با شما صحبت کنند. وقتی به محضرشان رسیدم، گفتند ما با آقای خاتمی برای وزارت اطلاعات روی شما توافق کردیم. این را هم فرمودند که «دوره قبل هم من نظرم روی شما بود ولی آقای خاتمی قبول نداشت». گفتند فردا بروید پیش آقای خاتمی و با ایشان صحبت کنید. با آقای خاتمی مفصل صحبت کردم. ایشان گفتند من از شما یک سؤال و یک درخواست دارم: سؤال اینکه علت مشکلی که در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای برای وزارت اطلاعات پیش آمد چه بود و چرا وزارت اطلاعات یک دانشمند را می‌کشد؟ پاسخ دادم که گرچه وزارت اطلاعات در حال حاضر یک نهاد امنیتی است اما اساس این وزارتخانه یک نهاد نظامی است و از دل نظامی‌ها درآمده است. عمده‌اش از سپاه آمده و بخشی هم از ارتش. این نیروها به اینجا نیامده تا کار اطلاعاتی بکنند، بلکه آمده‌اند تا کار عملیاتی بکنند؛ آمده‌اند بجنگند؛ آمده‌اند بروند جبهه و شهید شوند؛ آمده‌اند ضد انقلاب را بگیرند و بکشند. آقای خاتمی از این حرف‌ها خیلی تعجب کرد و گفت ما اشتباه کردیم که از ابتدا وزارت اطلاعات را به شما پیشنهاد نکردیم.
و درخواستش؟
از گاوصندوقش فرمی درآورد و گفت بخوانید و اگر مصلحت می‌دانید امضا کنید. خواندم و گفتم امضا نمی‌کنم. چرا؟ چون بر اساس آنچه در آن فرم آمده بود من باید تعهد می‌دادم که در عزل و نصب همه معاونان و مشاوران وزارتخانه با رئیس‌جمهوری هماهنگ باشم. آقای خاتمی از این حرف من خیلی تعجب کرد و اصل ماجرا به نوعی عوض شد. خداحافظی کردیم و رفتیم. آن موقع رهبر معظم انقلاب نماز مغرب و عشا را به جماعت می‌خواندند. آقای خاتمی در حاشیه نماز به رهبر معظم انقلاب ماجرا را شرح داده و گفته بود فلانی آمد پیش من ولی مسئولیت را قبول نکرد و زیر قولش با شما زد. آقا هم خیلی ناراحت شده بودند. آقای حجازی با من تماس گرفت و گفت چرا پیشنهاد وزارت اطلاعات را رد کردید؟ گفتم من رد نکردم بلکه شرط آقای خاتمی را رد کردم. گفت فردا بیایید برای آقا توضیح دهید. خدمت آقا رفتم. ایشان گفتند آقای یونسی شما پیش من قبول کردید ولی وقتی آنجا رفتید، رد کردید؟! گفتم من شرط ایشان را رد کردم. فرمودند شرط چیست، برایشان توضیح دادم، آقا گفتند: اتفاقاً آقای خاتمی درست گفته است، من هم اگر رئیس‌جمهوری بودم چنین توقعی داشتم. عرض کردم این وزارتخانه با جاهای دیگر فرق دارد. شرط رئیس‌جمهوری در هر وزارتخانه‌ای درست است جز وزارت اطلاعات، به این دلیل که رئیس‌جمهوری می‌خواهد از چه کسی جز شخص وزیر، اطلاعات لازم درباره معاون و مشاور من که باید درباره آن‌ها با رئیس‌جمهوری هماهنگ باشم، را کسب کند؟! در وزارت اطلاعات به جز وزیر، همه مقامات مخفی هستند و هیچ پستی آشکار نیست. بنابراین برای اینکه رئیس‌جمهوری بداند فلان آقا اصلاً در وزارت اطلاعات هست یا نیست، پستش چیست و غیره، از چه کسی جز وزیر می‌تواند بپرسد؟! رئیس‌جمهوری برای کسب این اطلاعات یا باید از من سؤال کند یا مثلاً با آقای خسرو تهرانی و آقای ربیعی مشورت کند. در این صورت آن وقت دیگر من وزیر اطلاعات نیستم و آن دو نفر وزیر هستند. حرف آخرم این بود که وزیر اطلاعات نمی‌تواند مشروط کار کند چون آن وقت بچه‌های وزارتخانه متوجه می‌شوند که به جای وزیر باید با افراد دیگر هماهنگ شوند، چراکه مدیریت دست افرادی غیر از وزیر است. آقا از این استدلال من خیلی خوششان آمد و به آقای حجازی رو کردند و گفتند باید از اول ایشان وزیر می‌شد. در نهایت رهبر معظم انقلاب گفتند من رئیس‌جمهوری را قانع می‌کنم که شرطشان را بردارند و چنان شد.
آن زمان پیش‌بینی می‌شد در جلسه رأی اعتماد، جناح راست که اکثریت مجلس را در دست داشتند برایتان دردسرساز شوند.
دقیقاً همین‌طور بود. از طرفی چهره‌ای همچون آقای ناطق نوری رئیس وقت مجلس بود و اصلاح‌طلبان در اقلیت و از طرفی دیگر، استعفای اجباری آقای دری ضربه شدیدی به جناح راست بود، بنابراین توقع نبود من رأی بیاورم یا حداقل رأی زیادی بیاورم چون مجلس برای قدرت‌نمایی در مقابل رئیس‌جمهوری که وزیر هم راستا با آن‌ها را مجبور به استعفا کرده بود، فقط یک راه داشت و آن رأی ندادن به وزیر جدید یعنی من بود.
ولی شما تأیید رهبری را داشتید.
بله، تأیید رهبری خیلی مهم بود. البته صحبت‌هایم در جلسه رأی اعتماد هم بشدت اکثریت مجلس را به من متمایل کرد و در کمال تعجب، بالاترین رأی را آوردم. حتی بعد از آن، رهبری گفتند من صحبت‌های شما را گوش دادم، خوب حرف زدید اما فکر نمی‌کردیم زیاد رأی بیاورید. در دور بعد هم بیشترین رأی را آوردم.
جایی گفته بودید در سال ۷۶ به آقای ناطق نوری رأی دادید، اما بعد به آقای خاتمی علاقه‌مند شدید. چه شد که این علاقه شکل گرفت؟ چنانچه مواضع شما در منصب‌های قضایی تقریباً راست‌گرایانه بود اما بعد از سال ۷۶، به جناح چپ گرایش پیدا کردید.
من از قدیم با آقای ناطق رفیق بودم و اغلب دوستانم هم از جناح راست بودند. اما در عین حال، با چهره‌های جناح چپ هم رفیق بودم و برای مثال، آقای کروبی، آقای خوئینی‌ها، آقای انصاری و چهره‌های نزدیک به بیت امام همگی از دوستان من بودند ولی در تقسیم‌بندی‌های آن زمان، من جزو راست‌گرایان محسوب می‌شدم. البته بنده در تمام مدتی که در سمت‌های قضایی و امنیتی بودم، گرایش اخلاقی برایم ارجح بر همه چیز بود و شاید همین مسأله بود که من را به آقای خاتمی نزدیک کرد.
و شما وزارت اطلاعاتی را تحویل گرفتید که کوهی از مصائب را با خود داشت.
آن‌قدر مشکل‌دار بود که یک روز در خدمت رهبر معظم انقلاب بودیم، ایشان تشبیهی مطرح کردند و گفتند یک نفر بار شیشه می‌فروخت، مأموری آمد با چوب محکم ضربه‌ای به آن زد و گفت این چیست؟ فروشنده گفت یک ضربه دیگر بزنی، دیگر هیچ چیز نیست. در واقع، وزارت اطلاعات آن زمان بسیار آسیب دیده بود. این وزارتخانه به قاتل، جانی و انواع و اقسام جرایم متهم بود. این در حالی بود که همزمان منافقین هم ترورهایشان را آغاز کرده بودند و با فاصله کمی از آن زمان، آقای لاجوردی، رئیس پیشین زندان و دادستان انقلاب و امیر صیاد شیرازی را شهید کردند. همین پاستور را خمپاره می‌زدند، وزارت اطلاعات و ستاد کل و خلاصه هر روز یک جا را هدف می‌گرفتند. اما ظرف مدت دو سال، توانستیم از آن ویرانه‌ای که تحویل گرفته بودیم، یک تشکیلات مقتدر و آبرومند بسازیم.
در دوران وزارت، چقدر توانستید روش‌های مرسوم در این تشکیلات را تغییر دهید؟
تلاش کردیم وزارت اطلاعات به کار اصلی خودش که مبارزه با تروریسم بود بپردازد، نه مبارزه با فحشا، منکرات، مواد مخدر، مسائل سیاسی و کارهای اقتصادی. این‌ها همه بار اضافی برای این وزارتخانه داشت، در صورتی که مأموریت ما چیز دیگری بود و دستگاه قضایی و نیروهای مسلح باید به این امور می‌پرداختند. مهم‌ترین اقدام ما در روزهای اول، خاموش کردن آتش منافقان بود. این کار حدود شش ماه به طول انجامید و سرانجام موفق شدیم شرارت منافقین را برای همیشه خاموش کنیم، به طوری که آن‌ها بعد از آن، دیگر هرگز نتوانستند عملیاتی در کشور انجام دهند.
از گذشته تا امروز، تشکیلات اطلاعاتی کشور نه فقط در بحث مبارزه با تروریسم که زندگی و فعالیت برخی اقشار را هم تحت نظر داشته و دارد. برخی می‌گویند اساساً مأموریت‌های این چنینی در رصد زندگی افراد، مغایر با عبارت قرآنی «لاتجسسوا» است.
رعایت مسائل شرعی، اخلاقی و قانونی باید مهم‌ترین اقدامی باشد که در وزارت اطلاعات صورت می‌گیرد. ممنوعیت‌های شدیدی برای وزارت اطلاعات وجود دارد، حتی ممنوعیت‌های قانونی، اخلاقی و شرعی در مبارزه با تروریسم. این چیزی بود که ما به آن عمل کردیم و شدنی بود. بد نیست به چند نماد در این باره اشاره کنم. برای مثال، وقتی بنده وزیر شدم، کمیته مشترک زمان شاه با عنوان زندان توحید همچنان وجود داشت. یعنی کمیته به زندان توحید تغییر نام داده بود. ما آنجا را تعطیل و به موزه عبرت تبدیل کردیم. با این تعطیلی، همه متوجه شدند ما در این قضیه مصمم هستیم. بنده زمانی که در دادگاه نظامی بودم هم می‌گفتم همه زندان‌های فرعی را تعطیل کنید. وقتی زندان‌های متعدد داریم و دستگاه قضایی اجازه می‌دهد بعضی از نهادها زندان داشته باشند، آخرش می‌شود کهریزک و فاجعه‌ای که در آن رخ داد. دستگاه قضایی باید قاطعانه همه زندان‌های فرعی را تعطیل کند. اگر قرار است نیروهای امنیتی، نظامی و انتظامی هم بازداشتگاه داشته باشند باید کاملاً در اختیار دستگاه قضایی باشد؛ یعنی دستگاه قضایی حق داشته باشد هر موقع می‌خواهد برای سرکشی برود، نه اینکه به قاضی اجازه بازدید و ورود ندهند؛ اتفاقی که فاجعه کهریزک را به بار می‌آورد. اسم آن موزه را عبرت گذاشتیم تا عبرت باشد برای حاکمان تا بدانند قدرت همیشه ماندگار نیست، مقام همیشه ماندگار نیست، ظلم همیشه نمی‌تواند پایدار باشد و خانه ظلم در نهایت بر سر خود ظالم خراب می‌شود. در واقع هدفم از انتخاب اسم «عبرت» برای این موزه، همین پیام بود.
وقتی شما به وزارت اطلاعات آمدید، سازمان قضایی نیروهای مسلح همچنان مشغول بررسی‌ها درباره پرونده قتل‌های زنجیره‌ای بود و تحقیقات به سمت ضداطلاعاتی شدن و نسبت دادن مسائل اخلاقی به متهمان پیش می‌رفت.
پیش رفته بود. سازمان قضایی آن موقع بر اساس این تحلیل کار را پیش می‌برد که چون این اتفاق به ضرر نظام جمهوری اسلامی بوده و قتل امثال فروهر توجیه امنیتی ندارد و فقط به نفع اسرائیل و دشمنان است، باید نفوذی از بیرون صورت گرفته باشد و این نفوذ شاید اسرائیل باشد که در وزارت اطلاعات صورت گرفته است. بر همین اساس می‌گفتند باید زیر و بم نفوذ را درآورد و با اعمال شکنجه‌های طاقت‌فرسا از بعضی دستگیرشدگان اعتراف گرفتند که با اسرائیل ارتباط داشته‌اند و همچنین به گناهان و جرایم عجیب و غریب هم اعتراف کرده بودند.
چرا شما مانع شکنجه نشدید؟
پرونده در اختیار وزارت اطلاعات نبود چون وزارت خودش متهم بود، عملاً سلب صلاحیت شده بود.
بازجوها و شکنجه‌گران از پرسنل وزارت اطلاعات نبودند؟
بله، بیشتر بازجوها و شکنجه‌گرها از پرسنل وزارت اطلاعات بودند ولی بدون ارتباط اداری.
به بحث شکنجه اشاره کردید. حتی در زمان نوشتن قانون اساسی هم بین شخصیت‌های مختلف نظام بر سر این موضوع دچار چندگانگی بودیم و شاید همین باعث شد شکنجه در فعالیت‌های اطلاعاتی قضایی قدغن نشود.
وقتی قانون اساسی ما را می‌نوشتند این شهید بهشتی بود که تحت هیچ شرایطی شکنجه را مجاز نمی‌دانست و اجازه نمی‌داد، اما همان موقع آیت‌الله مشکینی، رئیس پیشین مجلس خبرگان که استاد اخلاق بود اصرار داشت که بگوییم شکنجه ممنوع است، مگر به حکم قانون. اما آقای بهشتی نمی‌پذیرفت و در قانون اساسی منع شکنجه به طور مطلق آمده است و راه فرار ندارد.
استدلال مرحوم مشکینی چه بود؟
می‌گفت اگر شما یک نفر را دستگیر کردید که احتمال می‌دهید قاتل مطهری است، وقتی دو تا سیلی به او بزنید، اعتراف می‌کند. می‌گفتند فلان منافق که در حال سیانور خوردن و در خانه تیمی دستگیر شده است، اگر دو تا شلاق بخورد همه را لو می‌دهد و این‌گونه از جنایت‌های زیادی جلوگیری می‌شود. امثال مرحوم مشکینی استدلالشان این بود که می‌گفتند اهم و مهم کنید. در واقع استدلال‌های این گروه هم زیاد و محکم بود اما آقای بهشتی می‌گفت «اگر ما اجازه شکنجه دهیم به این حد باقی نمی‌ماند و ممکن است اتفاقات دیگری هم بیفتد. حالا که اجازه نداده‌ایم این‌طور شده، چه برسد به اینکه اجازه دهیم.»
حالا که بحث مسائل اطلاعاتی داغ است، بد نیست گریزی هم به پرستوهای اطلاعاتی بزنیم که این روزها و در جریان پرونده محمدعلی نجفی بسیار سر زبان‌ها افتادند. ابهامی که برخی در این زمینه مطرح می‌کنند این است که اساساً چرا باید برای حذف افراد خاص، روی موضوعی دست گذاشت که همه انسان‌ها به جز افراد معصوم در آن امکان لغزش دارند.
جالب است که این واژه پرستو این قدر بین همه جا افتاده است! اصطلاح پرستو به دوران ساواک برمی‌گردد. ساواک آن زمان زنانی ویژه و آب و رنگ دار را تربیت می‌کرد تا مخالفان خود را به دام بیندازد. بعد از انقلاب، زمانی که آقای ری‌شهری وزیر اطلاعات شد، این موضوع را به طور کامل تعطیل کرد. این موضوع الان در وزارت اطلاعات و همه سازمان‌های اطلاعاتی امنیتی ممنوع است. ریشه این قضیه به شوروی می‌رسد که به طور گسترده از این حربه استفاده می‌کرد. وزارت اطلاعات به افرادی که در قالب‌های مختلف از جمله سفرا و مأمورانی که به مأموریت‌های خارج از کشور می‌روند، توضیح می‌دهد که ممکن است در راستای اهداف اطلاعاتی طرف‌های خارجی برای شما چنین دام‌هایی پهن شود. در دنیا مقام‌های خیلی مهمی گرفتار این ماجرا شده‌اند. تا جایی که من خبر دارم، قبل و بعد از زمان من در وزارت اطلاعات استفاده از این حربه نامشروع و غیراخلاقی در وزارت اطلاعات ممنوع بود؛ یعنی هیچ سیستم اطلاعاتی در کشور نیست که افرادی را به عنوان پرستو در قالب کارمند یا مأمور در خدمت داشته باشد.
این ممنوعیت فقط مربوط به وزارت اطلاعات بوده یا همه نهادهای امنیتی اطلاعاتی کشور؟
نه؛ جاهای دیگر هم تا جایی که من خبر دارم، چنین نیروهایی در خدمت ندارند. البته احتیاجی هم به این چنین حربه‌ها نیست چون اگر بخواهند کسی را کنترل کنند و از او نقطه ضعف پیدا کنند، می‌توانند روی مسائل سیاسی یا مالی دست بگذارند و آن را پررنگ کنند.
حکم شرع درباره به‌کارگیری از چنین حربه‌ای چیست؟
قطعاً منع قانونی و شرعی دارد و اکثر آقایان علما مخالف هستند. رهبر معظم انقلاب هم این مسأله را بشدت منع کرده‌اند. چنین حربه‌ای برخلاف پیام ۸ ماده‌ای حضرت امام هم هست. ایشان در آن پیام تأکید می‌کنند اگر چنانچه مأموران به هر دلیلی یک نفر را به خاطر امنیتی کنترل می‌کنند و آن فرد مشکل مواد مخدر، مشکل روابط نامشروع یا امثالهم دارد باید از این مسائل شخصی‌اش عبور کنند و حتی حق افشای آن را ندارند. صرفاً می‌توانند همان موضوع امنیتی را دنبال کنند.
باوجود همه این مخالفت‌ها و ممنوعیت‌ها اما امروز شرایط به گونه‌ای دیگر است. برای مثال، اگر استعلام‌های فردی که قرار است در فلان پست قرار گیرد در حوزه مسائل اخلاقی و مالی منفی باشد، مانع از انتصاب می‌شوند.
در جاهایی که به بیت‌المال خیانت بشود، بله مانع می‌شوند و حق هم همین است.
مسائل شخصی چطور؟
دست گذاشتن روی این مسائل شرعاً، عرفاً و قانوناً برای هیچ سازمان اطلاعاتی مجاز نیست. حتی گفته می‌شود نه تنها نمی‌توان افشا و از آن بهره‌برداری کرد بلکه حتی اگر قرار است فرد پای اعدام هم برود، کسی حق ندارد مسائل شخصی‌اش را به رخ بکشد.
ولی در عمل این حدود چندان رعایت نمی‌شود. نمونه‌اش همین ماجرای نجفی.
بله، با وجود اینکه مسئولان عالی مکرراً در این باره گفته‌اند، متأسفانه این ملاحظات رعایت نمی‌شود.
چرا در دوران وزارتتان مانع اکران فیلم به رنگ ارغوان شدید؟
آن فیلم از نظر من مروج خشونت بود و اتفاقاً همان کارهایی که در گذشته در وزارت اطلاعات انجام می‌شد و ما مخالفش بودیم را تبلیغ می‌کرد. ما آن زمان مانع اکران نشدیم، بلکه فیلم را خریدیم چون معتقد بودیم آن فیلم به ضرر وزارت اطلاعات است. پاسخ سازندگان فیلم این بود که آنچه در فیلم نمایش داده می‌شود مربوط به کارهایی است که در گذشته در این وزارتخانه انجام شده، اما من می‌گفتم نمادهای این فیلم مربوط به دوره آقای خاتمی است، درحالی که آقای خاتمی مخالف خشونت و این‌طور کارها بود. همه جا گفتند وزیر اطلاعات اکران فیلم را ممنوع کرده، گفتم من ممنوع نمی‌کنم، بلکه فیلم را می‌خرم. اگر چنانچه سه، چهار اصلاح انجام دهید، از نظر ما اکران فیلم بلامانع است، ولی نپذیرفتند. در زمان آقای احمدی‌نژاد عده‌ای گفتند یونسی فیلم را ممنوع کرده و این دروغ را راه انداختند.
ولی در نهایت از اکرانش در آن دوره جلوگیری شد.
ما پیشنهاد خرید دادیم تا با سازنده این فیلم آقای حاتمی کیا که فیلمساز قوی‌ای است توافق کنیم ولی خب نپذیرفتند. اگر می‌خواستیم از قدرتمان استفاده کنیم اصلاً وارد فضای توافق و پیشنهاد نمی‌شدیم و احتیاج به این گفت‌وگوها نبود.
یکی دیگر از ماجراهای خبرساز در دوران وزارت شما، تأیید صلاحیت احمدی‌نژاد برای شهرداری تهران بود. جایی گفته بودید با وجود دریافت تماس‌های زیاد از سوی چهره‌های اصولگرایان، وزارت اطلاعات پاسخش نه مثبت بود نه منفی. اما آقای کروبی در جریان مناظرات انتخاباتی سال ۸۸، گفته بودند پاسخ استعلام احمدی‌نژاد برای شهرداری منفی بود، مشکل پرونده احمدی‌نژاد چه بود؟
پرونده ایشان مربوط به دوران استانداری‌شان در اردبیل بود. در واقع ایشان در دستگاه قضایی پرونده داشتند و به همین خاطر نمی‌توانستیم پاسخ استعلام ایشان را مثبت اعلام کنیم.
وقتی وزارت اطلاعات فردی را برای شهرداری تأیید نمی‌کند، پس چطور ایشان برای انتخابات ریاست جمهوری تأیید صلاحیت می‌شود؟
این را دیگر شورای نگهبان باید بگوید، چون هم قوه قضائیه و هم وزارت اطلاعات پرونده ایشان را گزارش کرده بودند، اما این شورای نگهبان بود که ایشان را تأیید صلاحیت کرد.
احمدی‌نژاد رئیس‌جمهوری شد و شما از وزارت اطلاعات رفتید. در همه آن هشت سال چه می‌کردید؟
بعد از وزارت اطلاعات، در مرکز تحقیقات استراتژیک معاون حقوقی آقای روحانی شدم تا روزی که ایشان رئیس‌جمهوری شدند و ما هم همراه ایشان به دولت آمدیم.
در دولت آقای روحانی گزینه وزارت اطلاعات نبودید؟
من اولین گزینه برای این وزارتخانه در دولت ایشان بودم. خودم به دلایلی موافق نبودم ولی آقای دکتر روحانی اصرار داشتند اما گزینه دیگری معرفی شد.
زمانی که دستیار رئیس‌جمهوری در امور اقوام و اقلیت‌ها شدید، مواضع و اظهارنظرهایی درباره برخی مسائل از جمله عراق و اسرائیل داشتید که جنجالی شد تا جایی که حتی برخی نمایندگان مجلس خواستار برکناری شما شدند. هیچ وقت پیش آمد رئیس‌جمهوری درباره مواضعتان به شما تذکری بدهد؟
مستقیم نه، ولی بعضی افرادی که نمی‌دانم از طرف رئیس‌جمهوری بود یا خودشان، می‌گفتند کمی ملاحظه کنید. رئیس‌جمهوری خودشان می‌دانستند این حرف‌هایی که من می‌زنم با چیزهایی که بعضی رسانه‌ها منتشر می‌کنند تفاوت دارد. در مورد عراق، این‌ها به دروغ از قول من نقل کردند که عراق پایتخت ماست. این درحالی است که من به موضوعی تاریخی اشاره کرده و گفته بودم، در گذشته تیسفون مدائن پایتخت ایران بوده، نجف پایتخت مذهبی ماست و مکه پایتخت دینی ماست، اما این رسانه‌های خاص بودند که سخنان من را طوری منعکس کردند که انگار من گفته‌ام برویم عراق را بگیریم. با این دروغ‌پراکنی‌ها، عراقی‌ها را تحریک کردند و به همین خاطر تعدادی از نمایندگان خواستار برخورد با من شده بودند. درباره اسرائیل هم احتمالاً به سخنرانی‌ام در کنیسه یهودیان شیراز برمی‌گردد. آنجا گفتم اگر چنانچه من آخوند و این خاخام نباشیم، مردم هیچ مشکلی باهم ندارند. این ما هستیم که مشکل بین مردم ایجاد می‌کنیم و آن‌ها را به جان هم می‌اندازیم. دعوای بین شیعه و سنی را چه کسی به راه می‌اندازد؟ کسی جز برخی روحانیون دو طرف و مداح‌ها؟!
سال گذشته در مصاحبه‌ای گفته بودید اینکه زهرا کاظمی جاسوس نبود بر سیستم اطلاعاتی محرز شده بود. بعد از آن، بسیاری از جمله تعدادی از نمایندگان اصلاح‌طلب به اظهارات شما واکنش نشان دادند و گفتند چرا علی یونسی این حرف‌ها را همان سال‌ها نزد تا از اقدامات بعدی مرتضوی جلوگیری شود.
اتفاقاً این مصاحبه باعث شد، که حکم آقای مرتضوی را اجرا کنند. ما همان سال‌ها هم مطرح می‌کردیم ولی زورمان نرسید که کاری کنیم. این‌ها که می‌گویند چرا یونسی همان موقع نگفت، یادشان نیست که چقدر ما می‌گفتیم. آقای آرمین که آن زمان رئیس کمیسیون اصل نود بود تأیید کرد که من همان موقع این موضوع را اعلام کرده بودم. اما آقایانی که طرفدار و دلسوز مرتضوی بودند، شلوغش کردند.
آقای یونسی چرا هیچکدام از فرزندانتان را در مشاغل دولتی وارد نکردید؟
از همان اول مخالف بودم که خودم یا فرزندانم به شغل دولتی وارد شویم. خودم به خاطر تکلیف انقلابی که آن روزها احساس می‌کردم و تأکید آیت‌الله بهشتی و قدوسی بود. ولی در مورد فرزندانم مانع شدم که پست دولتی داشته باشند و همیشه تأکید می‌کردم که هرگز وارد مشاغلی چون قضایی امنیتی و نظامی نشوند. خوشبختانه این توصیه پدر را قبول کردند.
شغل مطلوبتان چه بود؟
تدریس - تبلیغ - انجام خدمات رفاهی برای مردم - تحقیق و اشتغال به امور علمی. اشتغال در امور قضایی – نظامی - امنیتی-اطلاعاتی-بازرسی و پزشکی از نوع جراحی آن بر خلاف طبع من بوده و هست و توصیه کردم که فرزندانم هم از آن‌ها اجتناب کنند.
اگر به گذشته برگردید و باز هم شرایط اقتضا کند، حاضر هستید دوباره زیر بار آن مسئولیت‌های به قول خودتان سخت بروید؟
بله، چون همان موقع هم که می‌پذیرفتیم، می‌دانستیم مسیر سخت است و نباید بپذیریم، اما کار را به عنوان وظیفه انجام می‌دادیم نه به عنوان زندگی. البته مردم باید کار را به عنوان زندگی انتخاب کنند. کار، برای زندگی نیست، بلکه خودش زندگی است. در مجموع توصیه من به فرزندانم این‌گونه بود. آن‌ها هم به توصیه من گوش دادند؛ البته به همه توصیه‌ها گوش ندادند [می‌خندد] اما این یک قلم که احتمالاً موافق طبعشان بود را پذیرفتند.
حرف آخر؟
من از اول تا آخر با خدا عهد بستم که برای حفظ پست و مقام به احدی ظلم نکنم. الان هم پیش وجدانم سربلند هستم و پیش مردم هم شرمنده نیستم.
منبع: ایران ماه (ضمیمه تحلیلی – گفتمانی روزنامه ایران) / مهر ۹۸
نظر شما :