اتحاد مقطعی براندازان
گفت‌وگو با محمود منشی‌پوری
تاریخ ایرانی: گفت‌وگو با محمود منشی‌پوری، استاد روابط بین‌الملل در مرکز مطالعات اسلام و خاورمیانه در دانشگاه ایالتی سان‌فرانسیسکو و دبیر کتاب «درون جمهوری اسلامی: تغییر اجتماعی در ایران پساخمینی» (انتشارات دانشگاه آکسفورد، ۲۰۱۶)
***
میان پژوهشگران رایج است که در تحلیل مسائل ایران، دو بازۀ رهبری آیت‌الله خمینی و پس از آن را از هم تفکیک می‌کنند. اهمیت تحلیلی این تفکیک در چیست؟
در هر مقطع که با یک انقلاب مواجهیم و یک رهبر کاریزماتیک (فرهمند) سر کار می‌آید، برهۀ تاریخی خاصی رقم می‌خورد که شکل و شمایل آن با سایر برهه‌ها متفاوت است. در اثر انقلاب، تحولی عمیق رُخ می‌دهد و مشروعیت رهبر آن نیز عمیقاً وابسته به کاریزمای اوست. زمانی که آن رهبر از صحنه خارج شود، تغییر و تحول جدیدی رُخ می‌دهد. به عنوان نمونه، وقتی مائو تسه‌تونگ در چین فوت کرد و از صحنه خارج شد، دو دسته پدیدار شدند که یک دسته، آن‌هایی که دنبال مدرنیزاسیون بودند مانند دنگ شیائوپینگ، می‌گفتند می‌توانیم از تکنولوژی استفاده کنیم، برخی عقاید غربی را اقتباس کنیم، می‌توانیم در اقتصاد جهانی امروز مشارکت کنیم، نباید خودمان را ایزوله کنیم، و امثال آن. در مورد ایران نیز به اتفاق مشابهی برمی‌خوریم.
نقش آیت‌الله خمینی در اصل انقلاب ایران چه بود؟
در انقلاب ایران، آیت‌الله خمینی نقش مهمی بازی کرد چون تبدیل به نیرویی شد که نه تنها در بسیج کردن تظاهرات نقش پررنگی داشت، بلکه توانست گروه‌هایی را دور هم نگه دارد که فصل مشترکشان فقط براندازی رژیم شاه بود اما در مورد نوع حکومت بعدی و مدیریت تحولات اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و حقوقی در ادامۀ ماجرا هیچ توافقی نداشتند. او این گروه‌ها را کنار هم حفظ کرد تا همگی در برانداختن رژیم شاه سهیم شوند.
می‌دانم سؤالی که می‌پرسم از لحاظ تاریخی دقیق نیست ولی به گمانم ارزش تحلیلی دارد. گفتید که آیت‌الله خمینی توانست نوعی از وفاق بین نیروهای متفرق مخالف رژیم شاه ایجاد کند. پس این سؤال مطرح می‌شود که اگر آیت‌الله خمینی نبود، باز هم رژیم شاه سقوط می‌کرد؟
به نظر من، نه. یک مثال معاصر بزنم. به بهار عربی و نقش رسانه‌های اجتماعی توجه کنید. اگر رسانه‌های اجتماعی نبود، آیا در تونس و بعد لیبی و سوریه و بحرین و غیره انقلابی صورت می‌گرفت؟ جواب این سؤال هم به نظرم منفی است. اگر رسانه‌های اجتماعی نبود، شاید کماکان سیستم سر کار بود و مثلاً جنبش روشنفکری «کفایه» به اعتراض‌هایش ادامه می‌داد و شاید حسنی مبارک می‌رفت و پسرش جمال به جای او می‌نشست. رسانه‌های اجتماعی توانستند مردم را بسیج کنند و به خیابان‌ها بکشند و سپس جنبش هم دینامیک خاص خودش را یافت. نکته اینجاست که رسانۀ اجتماعی منجر به تغییر اجتماعی نمی‌شود، بلکه مردم را بسیج می‌کند تا بیایند و «تغییر» را ایجاد کنند. اما بدون رسانۀ اجتماعی هم آن اتفاقات رُخ نمی‌دهد. در مورد انقلاب ایران، دسته‌های متعددی از مجاهدین تا گروه‌های چریکی تا توده (که نقش عمده‌ای نداشت ولی بالاخره عواملی در ایران داشت) و صدالبته گروه‌های مذهبی و ملی - مذهبی مثل گروه بازرگان، فعال بودند. منتهی آیت‌الله خمینی بود که منبع الهام‌بخش شد، رهبری شد که توانست جریانات را از خارج هدایت کند، نوارهای صوتی‌اش پخش شد، مردم گوش می‌دادند و نهایتاً یک نیروی سائق شد که به سمت تغییر حرکت کرد.
پس از فوت آیت‌الله خمینی، آرایش سیاسی ایران چه تغییری کرد؟
۱۰ سال بعد از انقلاب که آقای خمینی فوت کرد، وارد مرحله‌ای جدید شدیم. یک وجه مهم رسمی‌اش آن بود که ساختار حکومت از پارلمانی به ریاست‌جمهوری تغییر کرد: رفسنجانی اولین رئیس‌جمهور سیستم جدید شد و کانون قدرت از مجلس به سمت رئیس‌جمهور حرکت کرد. پس از مدتی، نقش ولی‌فقیه دوباره پررنگ شد و نشان داد که هر دو مجموعۀ عناصر «جمهوری» و «اسلامی» همچنان در کارند.
گفتید که به تدریج ولایت‌فقیه توانست دوباره قدرت خود را نشان بدهد. این احیاء قدرت به چه شکلی بود؟
من از دید ساختاری به ماجرا نگاه می‌کنم. همکارم آرشین ادیب‌مقدم در فصلی که برای آن کتابم نوشته است، اشاره می‌کند که در ایران بلوک‌های قدرت فراوانی در کارند یعنی تک‌قطبی نیست: بنیاد‌ها، سپاه، مجالس متعدد که یکی رهبر را نصب می‌کند و دیگری مصلحت را تشخیص می‌دهد، شورا‌ها مثل شورای نگهبان، مجلس، ریاست‌جمهوری و حتی قوۀ قضائیه. با این تنوع بلوک‌های قدرت، رهبری اگر بخواهد موفق باشد یعنی وزنۀ مهمی حساب شود، باید ائتلاف‌هایی با این گروه‌ها برقرار کند. به نظر من، رهبری موفق شد با سپاه ائتلاف کند. به گمان من، این اتحاد استراتژیک هنوز هم پابرجاست.
در دوران پس از آیت‌الله خمینی، چهار رئیس‌جمهور داشتیم (هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد، روحانی). به جز هاشمی که در زمان خودش انتظار ریاست‌جمهوری‌اش می‌رفت، مابقی هر یک به نوعی یک غافلگیری بودند. این غافلگیری‌های متوالی را چطور باید فهمید و تبیین کرد؟
کسانی که درس علوم سیاسی می‌خوانند، یک زنجیرۀ تغییر را در نظر می‌گیرند. به قول آن‌ها، به ویژه در مثال‌های غربی ماجرا، تغییر از اصلاح اقتصادی شروع می‌شود، سپس به اصلاح سیاسی می‌رسد و مسیر اصلاح سیاسی هم به لیبرال‌دموکراسی می‌رسد ولی این زنجیره در ایران شکسته شد. اولین جمهوری ایران را ببینید، یعنی زمانی که قدرت از پارلمان به ریاست‌جمهوری منتقل شد. در زمان هاشمی رفسنجانی، اصلاح اقتصادی اولویت داشت. خاتمی که آمد، بحث جامعۀ مدنی را مطرح کرد و گفت تغییرات سیاسی باید پابه‌پای تغییرات اقتصادی پیش برود چون این دو بر هم اثر دارند. بدین‌ترتیب، ایران داشت آمادۀ ورود به جمهوری سوم می‌شد: مرحله‌ای که تغییرات اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، قانونی و امثالش به سمت حکومت قانون پیش برود و توازن قدرت شکل بگیرد و به سمت لیبرال‌دموکراسی حرکت کنیم. در اینجا، محمود احمدی‌نژاد وارد بازی شد و گفت به جای حرکت به سمت لیبرال‌دموکراسی، باید به ریشه‌های اصلی انقلاب برگردیم. به نظرم ایران داشت روند تاریخی درستی را طی می‌کرد و در آستانۀ کامل کردن زنجیره بود که احمدی‌نژاد نگذاشت تحول لازم برای ورود به لیبرال‌دموکراسی رُخ بدهد بلکه پوپولیسم و تمام شعارهای پوپولیستی انقلاب را به جامعه برگرداند. یادم نمی‌رود که یک شعار اصلی او این بود که «اسلام منهای عدالت، اسلام نیست.» یعنی به جای صحبت از ایده‌آل‌های دموکراتیک، بحث عدالت اجتماعی را پیش آورد.
شعارهای آقای احمدی‌نژاد چرا چنین مخاطبان گسترده‌ای جذب کرد؟ آیا نمی‌شود گفت که میل به او، ریشۀ عمیقی در جامعه داشت؟
در اسلام شیعی (نسخۀ سنی اسلام را درست نمی‌شناسم)، همیشه تنشی بین عدالت اجتماعی و حقوق فردی وجود داشته است. آن‌هایی که محلی‌تر و ضدجهانی‌تر بوده‌اند، عدالت اجتماعی را مهم‌تر و ارزشمند‌تر و والا‌تر می‌شمردند، چون به عقیده‌شان این مسأله بیشتر و بهتر از حقوق فردی (مانند آزادی بیان، آزادی دین و آزادی اجتماعات) می‌تواند جامعه را پوشش بدهد. در آن بُرهه‌ای هم که ایشان این شعار را سر داد، سی‌وچند درصد از مردم ایران زیر خط فقر زندگی می‌کردند. اینجا هم پای یک اسطورۀ قدیمی باز می‌شود: در انتخاب بین شاهزاده و گدا، وقتی وضع مملکت را درب‌وداغان ببینی، به شاهزاده رأی نمی‌دهی. طبعاً در چنان جامعه‌ای هم پیغام آقای احمدی‌نژاد به دل مردم می‌نشیند. نتیجه‌اش هم آن بود که زنجیره شکست و جمهوری سوم اتفاق نیافتاد. آقای روحانی هم که پس از احمدی‌نژاد سر کار آمد، لیبرال‌دموکرات نیست بلکه اساساً اصلاح‌طلب است. همچنین او از متن قدرت می‌آید چنانکه در شورای عالی امنیت ملی و امثال آن بوده است، لذا نمی‌تواند لیبرال‌دموکرات باشد. نزدیکترین فردی که به یک لیبرال‌دموکراسی داشته‌ایم، آقای محمد خاتمی بوده است که معتقد بود اصلاحات اقتصادی را نمی‌شود از اصلاحات سیاسی تفکیک کرد.
آن زنجیره که گفتید، آیا ادامه می‌یابد؟
آن زنجیره ادامه نیافت و به نظرم تا مدت‌های بسیار طولانی هم احتمالاً ادامه نیابد.
این صحبت‌ها در تحلیل بالا به پایین یا تحلیل ساختار واقعی قدرت صادق‌اند ولی اتفاقاتی هم در بستر و کف جامعه رُخ داده‌اند که به گمانم رویکرد اصلی کتابتان هم پرداختن به این اتفاقات است، اتفاقاتی که بعضاً اگر مطلقاً هم بازگشت‌پذیر نباشند بعید است به سادگی معکوس شوند.
من معتقدم یک سلسله تغییرات اجتماعی - اقتصادی و حتی سیاسی در ایران رُخ داده‌اند که امروزه چشم‌انداز ناب اسلامی به رابطۀ دولت و جامعه را به چالش کشیده است. منظورم این است که یک‌سری نظام‌های ارزشی که قبلاً در کار بودند، سنتی‌اند و کهنه شده‌اند که دیگر جوابگوی مسائل یک مملکت هشتاد میلیونی با این سرمایۀ اجتماعی بالای مردمش نیست. یعنی جای آن موارد را باید خط‌مشی‌های جدیدی بگیرد که به احتیاجات جدید این جمعیت پاسخ بدهد.
لطفاً مثال می‌زنید؟
یکی از فصل‌های کتاب را آقای دکتر جواد صالحی اصفهانی راجع به خانواده نوشته است. بحث صالحی اصفهانی هم کاملاً تجربی و متکی به آمار و ارقام است، نه یک بحث نظری محض. به گفتۀ او، تغییرات مهمی در بستر خانواده رُخ داده است به این معنا که زنان امروزی بسیار کم بچه دارند و سوادشان سه برابر بیشتر از نسل قدیمی است. این تغییرات، به زنان قدرتی داده است که به تغییر کامل الگوهای خانوادگی در ایران منجر شده و می‌شود چنانکه مثلاً اکنون زن است که تصمیم می‌گیرد خانواده‌اش چند بچه داشته باشد. بهرۀ اصلی این قدرت زنان را هم بچه‌ها می‌برند چون زن قدرتمند‌تر به منبعی برای تعلیم و تربیت بچه‌ها تبدیل می‌شود و قدرت مالی هم آن‌قدر هست که بچه‌ها را بهتر بزرگ کنند. بدین‌ترتیب شکاف جنسیتی هم به نفع زنان کاهش پیدا کرده است. این در زمرۀ آن تغییرات به اصطلاح «کف جامعه» است که بعید است به سادگی بازگشت‌پذیر باشد.
غیر از مسألۀ خانواده، این تغییرات را در چه حوزه‌های دیگری می‌شود رصد کرد؟
فصل‌هایی از کتاب هم به شعرای ایران، نویسندگان ایران، هنرپیشگان ایران، صنعت سینما و... می‌پردازند.
دلالت این تحولات چیست؟
همۀ این تحولات نشان می‌دهند که شکاف عظیمی بین دولت ایران و جامعۀ ایران وجود دارد. جامعه سوار قطار شده است و با سرعتی زیاد پیش می‌رود، ولی سیستم انگار شترسوار است و می‌خواهد خودش را وفق بدهد. در نتیجه، ایران یک جامعۀ دوپاره شده است که در یک طرفش، جامعه‌ای داریم بسیار باهوش، تحصیل‌کرده، بچه‌هایش خبرۀ فناوری‌اند و به سیستم رسانه‌ای بین‌المللی وصل‌اند. خلاصه آنکه یک جامعۀ مدنی بسیار قوی شکل گرفته است که ایران را بسیار متمایز از روندهای جاری در خاورمیانه می‌کند. در طرف دیگر هم حکومتی است که با ابزارهای قدرتی که در اختیارش است، می‌خواهد این جامعۀ مدنی را مدیریت کند.
این طبعاً یک گسل ایجاد می‌کند که چند بار هم به تحرک نزدیک شده است، مثل دی‌ماه ۱۳۹۶ که البته ریشۀ آن آشوب‌ها بیشتر اقتصادی بود. ولی این تحرک‌ها نتیجه‌ای هم نداشت. چرا این جامعۀ مدنی قدرتمند و به‌روز و وصل به دنیا، به قول شما، هیچ خروجی عملی‌ای ندارد؟
من هزاران بار به این سؤال فکر کرده‌ام، در مطبوعات اینجا حرف زده‌ام، مقاله‌هایی هم نوشته‌ام. در آشوب‌های دی‌ماه، برخی آمار‌ها می‌گفتند شاید حدود ۸۰ درصد از تظاهرات‌کنندگان زیر ۳۰ سال سن داشتند. این هم حاکی از وجود یک مشکل عظیم است که حتی دنیای عرب هم با آن دست‌به‌گریبان است: مشکل بیکاری. ولی اگر قرار باشد این سیستم از درون دچار تحول شود، باید ترکیبی از طبقۀ پایین و طبقۀ متوسط با هم ائتلاف کنند که در آن صورت شاید تحول عظیمی رُخ بدهد. در ماجراهای دی‌ماه، طبقۀ متوسط کنار نشست و شرکت نکرد.
چرا طبقۀ متوسط از مشارکت در چنین اعتراضاتی واهمه دارد؟
شبح ماجرای جنگ آمریکا در عراق و افغانستان، و پس از آن بهار عربی، دست از سر این طبقه برنداشته است. نتیجۀ این دگرگونی‌ها در تمام موارد خلاف خواستۀ مردم و منفی بود، به جز تونس که بالاخره توانست به نوعی گلیم خود را از آب بیرون بکشد. طبقۀ متوسط ایران هم منطقه را می‌بینند، از سوریه تا افغانستان تا یمن و از بی‌ثباتی سیاسی و عدم اطمینان می‌ترسد؛ به ویژه اینکه به خاطر تنوع قومیتی و زبانی و غیره، خطر تجزیه هم جدی است. همین باعث می‌شود که طبقۀ متوسط ایران بسیار محافظه‌کارانه رفتار کند. خلاصه آنکه، مسألۀ طبقۀ متوسط این است: حالا بر فرض که این‌ها بروند، بعد چه کسی می‌آید و چه می‌شود؟ این سؤال برای آن‌ها حل‌نشده است و من به آن‌ها حق می‌دهم چون ایران مملکت بسیار پیچیده‌ای است.
خُب، اینجا سؤالی برای من پیش می‌آید. پس از انتخابات سال ۸۸، جنبش سبز که شکل گرفت عمدتاً طبقۀ متوسط بودند. یعنی می‌شود گفت یک بار طبقۀ متوسط آمد اما طبقۀ پایین به آن پا نداد؛ دفعۀ بعد، جای دو طرف عوض شد. این را باید چطور بفهمیم؟
به مسألۀ جالبی اشاره کردید. جنبش سبز یک جنبش اساساً شهری و جوان بود ولی هدفش انقلاب یا براندازی نبود بلکه می‌خواست موسوی (مدیر باکفایت جنگ) و کروبی بیایند تا قدری بهبود اقتصادی ایجاد شود و محدودیت‌های اجتماعی کاهش پیدا کند و امثال آن. تعبیر من این است که جنبش سبز نشان داد تَرَک‌ها و شکاف‌هایی در ساختمان هست که درصدد ترمیمش بود. در مقابل، شعارهای طبقۀ پایین در اعتراضاتش مستقیماً ضدتشکیلات می‌شود. منتهی به طور کلی می‌توان گفت هر جا که طبقۀ متوسط شرکت نکرده است، آن جنبش هم به جایی نرسیده است. چون طبقۀ متوسط است که قدرت فنی دارد، قدرت ذهنی بالایی دارد، برای آینده تدبیر می‌کند، حرکت استراتژیک انجام می‌دهد، ائتلاف‌سازی بلد است، خلاصه آنکه سیاست‌ورز است. ولی برای طبقۀ پایین، مشکلات اقتصادی مسألۀ اصلی است و قدرت رهبری ندارد.
نظر شما :