رضا نیازمند در گفت‌وگو با تاریخ ایرانی: خر قبرسی آوردند و بز ایرانی را بردند
مجید یوسفی
***
پاره‌ای از صاحبنظران ایرانی هنوز هم معتقدند که نظامات و تشکیلات اداری ایران متاثر از بنیادهایی همچون اصل ۴ ترومن است که در سال‌های پهلوی دوم در ایران فعالیت داشتند. جنابعالی سال‌ها در راس موسسات و بنگاه‌های اقتصادی آن دوران بوده‌اید، به نظر شما اصل ۴ ترومن در ایران آن چیزی بود که این‌ها می‌گویند؟
به هیچ وجه. هرگز اصل ۴ ترومن در ایران چنین تاثیرگذاری‌ای نداشته است. کسانی که چنین باوری دارند به کلی از ماجرا بی‌خبرند.
برای این سخن خود سند یا ادله‌ای هم دارید؟
به جهت آن که من در این دوره سال‌ها زندگی کردم و در جریان فعالیت‌های آن‌ها هم بوده‌ام و در تشکیلات ایرانی هم حضور داشته‌ام. البته هیچ وقت در بنیاد اصل ۴ کار نکردم. اما وقتی من در موسسات ایرانی کار می‌کردم با کسانی که در این بنیاد فعالیت داشتند آشنا بودم و از کم و کیف کار آن‌ها بی‌اطلاع نبودم. به عنوان مثل اردشیر زاهدی در زمانی که در اصل ۴ فعالیت داشت از منصوبین بنده بود و با هم در این رابطه صحبت می‌کردیم. کمی هم از اثرات اقدامات بنیاد جویا می‌شدم. بنابراین نه تنها فعالیت‌های اصل ۴ در سیستم اداری و رفتاری ما تاثیری نگذاشت بلکه اثرات منفی هم داشتند. به نحوی که سیستم اداری ما به نوعی مخالف آن‌ها بود، آن نوع رفتار‌ها و اقدامات را نمی‌پذیرفت.
چرا در این باره مقاومت می‌کردند؟ دلایل این تضاد و مواجهه چه بود؟
یک نوع تفرعن و تبختر در روحیه آمریکایی‌ها وجود داشت. آن‌ها می‌خواستند بگویند که ما به شما پول و اعتبار داده‌ایم. این را با یک نوع آمریت بیان می‌کردند. البته سرمایه‌گذاری‌های محدودی کرده بودند و همچنین هزینه‌هایی در امور بهداشتی و آموزشی متحمل شده بودند اما در مجموع برنامه جامع و مثمرثمری وجود نداشت.
اما برخی از اسناد و مدارک درباره فعالیت آن‌ها متفاوت از آن چیزی است که شما به آن اشاره می‌کنید.
بله، منظورم تفاوت بین ادعا و عمل است. این درست است که آمریکایی‌ها از حیث خیرخواهی و انسان‌دوستی فعالیت‌های مثبتی در اینجا به ثمر رسانده بودند اما آن چیزی که مدعی‌اش بودند کاملا برخلاف آن بود. نه موافقان فعالیت آمریکایی‌ها برآورد درست و دقیقی داشتند و نه مخالفان فعلی تحلیل درستی ارائه می‌دهند. من تعجب می‌کنم که مخالفان آن بنیاد معتقدند که آن فعالیت‌ها در نظامات اداری کشور تاثیرگذار بوده است. من حتی تصور نمی‌کنم که آن اقدامات توانسته باشد ۱۰ درصد از جامعه ما را متاثر از خودش کرده باشد. من حتی معتقدم که آن‌ها نتوانستند برنامه خود را در ایران پیاده کنند.
اساسا فعالیت‌های آن‌ها در چه مولفه‌هایی خلاصه می‌شد؟
آن چیزهایی که ادعا می‌کردند یک بخش کمک به کشاورزی ایران بود. بخش دیگر همکاری با بنیاد فورد آمریکا بود. یک بخش هم ابتکاراتی بود که به ایران محدود می‌شد.
مثلا چه ابتکاری؟
مثل وارد کردن خر قبرسی.
این نوع واردات چه مشکلی را حل می‌کرد؟
به اصطلاح برای اصلاح نژاد خر. حالا شما تصور کنید که ایالات متحده آمریکا با آن عظمت برنامه‌ای با عنوان اصل ۴ ترومن در کشورهای مختلف ایجاد کند که این برنامه بخواهد مسبب یک دگرگونی نسبتا عظیمی باشد، بعد آن وقت برنامه ابتکاری‌شان واردات خر قبرسی به ایران باشد. این در حالی بود که هم هری ترومن آدم مهمی در آمریکا بود و هم اصل ۴ در جهان بحث‌برانگیز شده بود. اما همین فضا و سخن‌پراکنی‌هایی که در جهان شده بود وقتی به ایران رسید، محدود به یک سری کارهای بی‌مزه‌ای شده بود که اصلا سنخیتی با مسائل کشور پهناوری همچون ایران نداشت. ما مشکلات بسیار مهم‌تر و دغدغه‌های بسیار جدی‌تری داشتیم. ایران همچون کشورهای آفریقایی نبود که با اصلاح نژاد خر بخواهیم آن را از قهقرا نجات دهیم. ما یک جامعه کشاورزی صرف نبودیم که با اقدامات کشاورزی بسیار معمولی ما را به سطحی از استانداردهای معمولی برسانند. در واقع از جهات دیگر می‌توان این نوع همکاری‌های متقابل را به نوعی تقلیل بخشیدن نیازهای واقعی ما ایرانیان محسوب نمود.
بازتاب این اقدامات در جامعه آن روز چگونه بود؟
من یادم هست که وقتی این‌ها خرهای قبرسی را به ایران وارد کردند مطبوعات آن زمان خیلی هیاهو به پا کردند. سر و صدای زیاد برپا شد. اما بعد گویا از مقامات بالا تذکر داده شد که چون آمریکایی‌ها به ما کمک مالی کرده‌اند این سر و صدا‌ها را بخوابانید.
کمک‌های مالی آمریکا چقدر در وضعیت آن روز ایران رهایی‌بخش بود؟ یعنی تصور می‌کنید واقعا این کمک‌ها، وضع ایران آن روز را بهبود می‌بخشید؟
بله، اساسا ماهیت اصلی این همکاری همان کمک‌های نقدی بود که آمریکایی‌ها به ایرانی‌ها می‌دادند. یک بار پنج میلیون دلار دادند و همین‌طور ادامه داشت. این کمک‌ها را هم همیشه به دولت‌های وقت می‌کردند چون دولت‌ها برای پرداخت حقوق کارمندان کم و بیش کم می‌آوردند. من حتی کمک‌های ۳۰ و ۴۰ میلیون دلاری هم شنیدم. به نظرم یک رابطه غلطی بین این دو کشور تنظیم شده بود. هم ایرانی‌ها اشتباه می‌کردند و هم آمریکایی‌ها به خطا آن کمک را انجام دادند.
یکی از نکاتی که دوست دارم بدانم این است که این منشور اصل ۴ ترومن چه اعتباری در جامعه آن روز جهان و ایران داشت و خود ترومن از چه وزن و موقعیتی برخوردار بود؟
ترومن سیاستمدار بسیار دانشمندی بود. اعمال و اقدامات او عمدتا با ملایمت و توام با حسن نیت بود. گرچه دستور بمباران اتمی به ژاپن را ایشان صادر کرده بود اما می‌توان پذیرفت که او در موقعیتی قرار داشت که نمی‌توانست این فرمان را صادر نکند.
یعنی چی؟
یعنی ارتش آمریکا زیان فوق‌العاده‌ای متحمل می‌شد و ممکن بود دچار شکست افتضاح‌آمیزی از ژاپنی‌ها شوند چون با همه توان دریایی و هوایی خود به ارتش آمریکا حمله برده بودند و چنان تاخت و تاز کرده بودند که ارتش آمریکا توان ایستادگی در برابر آن را نداشت. ترومن در آن زمان به این‌ها پیشنهاد صلح داده و پیغام داده بود که با شکست هیتلر و موسولینی ادامه این جنگ خیلی بی‌معنی و زیان‌بار است. ژاپنی‌ها به رغم آن که در کلام موافق بودند ولی عملا به نیروی دریایی آمریکا حمله بردند و یک خسارت عظیمی به ایالات متحده آمریکا وارد آوردند. آمریکا دست‌کم برای جهان پیرامونی خود همچون کشورهایی همانند ایران یک کشور بسیار قدرتمندی بود. ما تصور می‌کردیم که این‌ها یک کشور و تمدن بسیار بزرگ و توانمندند. به همین جهت وقتی این دو کشور به صلح رسیدند و جنگ به اتمام رسید، ترومن که از رهبران لژ فراماسونری در آمریکا بود به این علت که تاثیر این جنگ و مخصوصا بمباران اتمی هیروشیما و ناکازاکی به وجهه داخلی و بین‌المللی او به شدت صدمه رسانده بود، خواهان کمک‌رسانی و امدادگری در جهان شد. او دوست داشت که آن چهره انسانی و صلح‌جویی او همچنان در اذهان باقی بماند. بنابراین او و بسیاری از آمریکایی‌های صاحب نفوذ تصمیم گرفتند که محبت و توجه جهانی را نسبت به کشور آمریکا جلب کنند. آن‌ها می‌خواستند این پیام را در جهان منعکس کنند که آمریکایی‌ها ملتی انسان‌دوست و مهربانند و تنها با بمب و تخریب کارشان را پیش نمی‌برند.
اما آقای نیازمند همان‌طور که می‌دانید این نوع کمک‌ها و همکاری‌های اقتصادی و اجتماعی دقیقا در زمانی صورت گرفت که دولت مصدق در ستیز با جریان سهم‌خواهی‌های انگلیس و آمریکا در صنعت نفت ایران بود و لابد می‌دانید که دقیقا در همین زمان هم کودتای ۲۸ مرداد صورت گرفت. چطور می‌توان باور کرد که کشور انسان‌دوستی همچون آمریکا در عین حال که به دنبال مهرورزی جهانی است، عملا و علنا در یک کودتای ضد ملی هم نقش داشته باشد. این تناقض موجود را چگونه می‌توانید تحلیل کنید؟
با عبارت کودتا موافق نیستم، چون کودتا چنین مفهومی ندارد. شما طبق قوانین یک مملکت دولتی دارید که بر اساس قانون در کشور حاکم شده است. یک گروهی خارج از این دولت قانونی قیام می‌کنند و حکومت قانونی را به زیر می‌کشند این به معنی کودتاست. اما در جامعه ایران چنین اتفاقی نیفتاد. در دهه ۳۰ دکتر محمد مصدقی داشتیم که به عنوان نخست‌وزیر، مجلس سنا و شورای ملی را توسط عوامل خود تعطیل کرد. اوضاع و احوال کشور را قانونا مهیا کرد که شاه بتواند او را عزل نماید، برای اینکه کارهای خلاف قانون انجام داده بود. پول بدون پشتوانه چاپ کرد. خودش با اجازه خودش برای شاه مجوزی تهیه کرد که او را از کار بیاندازد. انگلیس و آمریکا در پشت صحنه از شاه خواستند که مصدق را از سمت خود عزل نماید. شاه کمی تعلل داشت، ولی بعد به زور دو حکم صادر کرد. ابتدا مصدق را معزول کرد و دیگری فضل‌الله زاهدی را نخست‌وزیر کشور نمود. هر دو حکم را به دست زاهدی سپرد. البته به زاهدی کمک‌های انگلیسی و آمریکایی شد که در ۲۸ مرداد ۳۲ برنده میدان این مبارزه باشد. مصدق هم از خودش دفاع کرد اما در نهایت بازنده شد. این اما تعریف کودتا نیست.
اگر کودتا نیست پس چیست؟
قیام یک حکومت قانونی علیه یک حکومت دیگر. در واقع او می‌خواهد از حکومت غیرقانونی سلب مسئولیت کند، چون او به حکم قانونی تمکین نمی‌کند. شما فراموش نکنید من خودم مصدقی کامل بودم. در همه دوره‌های وکالت مجلس برای او رای جمع می‌کردم. تا صبح کنار صندوق رای می‌خوابیدم، ولی وقتی به تدریج شروع به کارهای خلاف قانون کرد من همه را نظارت می‌کردم. می‌دیدم که پدر روحانی بنده به تدریج مرتکب خلاف می‌شود. ما او را لیدر درستکاری، پرهیزگاری و دموکراسی می‌دانستیم.
شما همان زمان به این نتایج رسیدید یا خیلی زمان گذشت که به تدریج به این جمع‌بندی برسید؟
به تدریج، هیچ چیز ناگهان در ذهن من ظهور نکرد. ابتدا وقتی مجلس سنا را تعطیل کرد به نظرم آمد که این یک رفتار غیرمعقول است. مصدق می‌توانست صبوری کند تا دوره چهار ساله آن مجلس به اتمام برسد و بعد انتخابات برگزار نکند. اما ایشان در سال سوم مجلس ناگهان یک لایحه برد که دوره سنا از چهار سال به دو سال تقلیل پیدا می‌کند. حال آنکه مجلس شورای ملی اختیار و اعتبار چنین تصمیمی را نداشت، چون مجلس سنا قوی‌تر و معتبر‌تر از این مجلس بود و همه رجال متنفذ و معتبر کشور در آنجا جمع شده بودند.
اما مصدق اصرار داشت. وقتی می‌دید خواسته‌های او عملی نمی‌شود در میدان بهارستان داد و بیداد می‌کرد. من این‌ها را به چشم خودم دیدم. وقتی مجلس تصویب کرد معتقد بود چون از دوره مجلس سنا یک سال هم بیشتر گذشته، پس باید متوقف شود. نمایندگان مجلس سنا وقتی رسیدند به ساختمان مجلس با مقاومت نیروهای انتظامی مواجه شدند. یکی از همین نماینده‌ها دیگر نمایندگان را به خانه خودش در همان اطراف دعوت کرد و آنجا بیانیه‌ای علیه این اقدام منتشر کردند. اما مصدق هم سوار بر موج بود و شهرت زیادی داشت و گوش به این حرف‌ها نمی‌داد. من از همان زمان به تدریج دیدم مصدق کارهای نامعقولی می‌کند و از او رویگردان شدم. من از دکتر مصدق فارغ‌التحصیل حقوق سوئیس و درس‌خوانده انتظار دیگری داشتم. یکی از کارهای زشتی که مصدق مبتکر آن بود انتشار اسکناس بدون پشتوانه بود. من در آن موقع در سازمان برنامه و بودجه و عضو موسس حزب ایران بودم. آن زمان آقای احمد زنگنه، مدیرعامل سازمان برنامه و بودجه بود. او یک روز من را صدا زد و گفت: «رضا این پرونده را نزد خودت داشته باشد. من به تو اعتماد دارم.» من هم آن مدارک را در منزل مادرم نگه داشتم. یک سال بعد وقتی از من خواست که آن پرونده را به او برگردانم من حتی داخل آن پرونده را یک بار از نزدیک بررسی نکرده بودم. زنگنه وقتی پرونده را گرفت، گفت: این پرونده محرمانه چاپ اسکناس توسط دکتر مصدق است. وقتی کشور بهم ریخت و مصدق را گرفته بودند زنگنه این پرونده را دست من داد تا در جای امنی باقی بماند و مدرک جرمی علیه او نباشد.
اگر اجازه بدید برگردیم به بحث اصل ۴ ترومن، معتقدم که اساسا در آن مقطع آمریکایی‌ها با حسن نیت به موضوع همکاری‌ها و همیاری‌ها نگاه می‌کردند.
اما احمق و بی‌شعور بودند.
نه منظورم این است که حداقلی از آن چیزی که مدعی بودند از جمله اعزام دانشجویان ایران به آمریکا برای تحصیل در قالب بورسیه‌های تحصیلی...
این ارتباطی با اصل ۴ ندارد. اگر آمریکایی‌ها بورسیه نمی‌دادند، انگلیس، فرانسه و آلمان این بورسیه‌ها را می‌دادند.
در حوزه بهداشت و کشاورزی چطور؟ در مبارزه با بیماری‌ها و بویژه مالاریا تا چه حد موفق بودند؟
برنامه مبارزه با مالاریا موفق بود. بخشی از کمک‌های کشاورزی هم موثر بود. مسئول اصل ۴، رئیس دانشگاه یوتای آمریکا بود و علاقمند بود که فعالیت‌هایی در این بخش داشته باشد. اما وقتی می‌گوییم ایالات متحده آمریکا آمده بود که کاری برای کشور ایران بکند دیگر ماجرا متفاوت است.
خود براون چطور؟ یا ویلیام وارن رئیس برنامه اصل ۴ در ایران شخصیت‌هایی موثری بودند؟
ببینید باید کمی برگردیم به گذشته‌های دور‌تر. اساسا براون در دانشگاه یوتا درس خوانده بود اما من می‌خواهم سؤال کنم که این دانشگاه یوتا ارزش و اعتباری داشت؟ شما تا الان جایی شنیده‌اید که کسی بگوید که در یوتا درس خوانده‌ام و کار خارق‌العاده انجام داده باشد. یوتا یک مدرسه بسیار آسان و سهل‌الوصولی در آمریکاست. این دانشگاه تنها در قلمرو کشاورزی فعالیت دارد. یوتا حتی در ردیف دانشگاه‌های درجه دو آمریکا هم قرار نمی‌گیرد.
البته رئیس اصل ۴ ویلیام وارن بود. براون معاون ایشان بود.
وارن در سال‌های اول در ایران حضور داشت و بعد ریاست به براون رسید، اردشیر زاهدی هم معاون او شد. گویا اساس حضور براون به دلیل این بود که زاهدی زمانی که در آمریکا درس می‌خواند ظاهرا کمک‌هایی به او کرده بود. ضمن اینکه براون وقتی مدیر دانشگاه یوتا بود ایرانی‌ها خیلی به او قالی، پسته و هدایای دیگری می‌دادند و او به این باور رسید که ایران کشور ثروتمندی است و دوست داشت که در ایران جایگاهی داشته باشد و الا اعتبار و نفوذی نه در آمریکا و نه در ایران نداشت. اردشیر زاهدی پنج سال میهمان آن‌ها در آمریکا بود و بار‌ها به میهمانی او رفته بود و از سویی پدر اردشیر زاهدی هم نخست‌وزیر کشور بود. بنابراین این دو مکمل هم بودند.
بازتاب اقدامات اصل ۴ در ایران چگونه بود؟ به عنوان مثال طبقه متوسط شهری با این حضور و اقدام آمریکایی‌ها چگونه رفتار می‌کردند. آیا برای مردم عادی این نوع اقدامات مفید به نظر می‌آمد؟
خب مردم علاقمند بودند، چون می‌دیدند مردمانی از سوی دیگر جهان آمده‌اند به آن‌ها کمک مالی کنند و مشاوره کشاورزی، بهداشتی و آموزشی بدهند. این در هر کشوری بازتاب خوبی خواهد داشت. اما مساله شما گویا این نیست. شما می‌گویید آن تشکیلات چنان تغییری ایجاد کرده که تشکیلات اداری ما بعد متاثر از آن بود. من می‌گویم تاثیر داشته اما تاثیر منفی گذاشته است، یعنی جامعه آن روز از آن بخش که به کمک ما آمده بودند متاثر شده بودند اما چون انتظاری که آن‌ها در ما ایجاد کرده بودند برآورده نشده بود جامعه هم آن‌ها را جدی نگرفت. چرا که آمریکایی‌ها شناختی از جامعه ما و آگاهی به کار نداشتند، مثلا دستور داده بودند که بزها را از کشور جمع‌آوری کنند.
چه استدلالی داشتند؟
استدلالشان این بود که بزها وقتی علف می‌خورند با ریشه علف را از زمین در می‌آورند. در صورتی که گوسفندها و گاوها، علف را از وسط قیچی می‌کنند. بعد دستور داده بودند که بجای بز از گوسفند استفاده کنیم و همه بزها جمع شوند و بجای آن گوسفند تحویل داده شود. در مورد مرغ هم همین‌طور. اصل چهاری‌ها معتقد بودند که در صنعت دامداری چرخه تولید مرغ پایین است. باید بجای صد تخم مرغ مثلا دویست تخم مرغ در سال تولید کنند. حالا شما مشاهده کنید که این همه تشکیلات و در بهترین و مجهز‌ترین ساختمان‌ها، اتومبیل، تلفن و دیگر امکانات رفاهی این‌ها بیایند دنبال اقداماتی باشند که تاثیری در صنعت کشاورزی، آموزشی و بهداشتی ما ندارد. این‌ها همیشه مورد تمسخر من بودند، چون یک کار و اقدام مصنوعی بود.
در بین مقامات ایرانی مقاومتی هم صورت گرفته بود؟ یعنی هیچ اتفاق افتاد که مثلا یکی از مقامات ایرانی نسبت به نمایندگان اصل ۴ بی‌اعتنایی کند یا کاملا مخالف آن‌ها باشد. برای نمونه یکی از این مقاومت‌ها زمانی صورت گرفت که برخی از روسای ارشد این سازمان وقتی در جلسه‌ای از ابوالحسن ابتهاج خواستند که پای بعضی از قراردادهای اصل ۴ را امضا کند، او از این کار خودداری کرد و حاضر نشد که این قرارداد را اینطور امضا کند، چون معتقد بود که بودجه‌هایی که از طریق اصل ۴ به اقتصاد کشور تزریق می‌شود این امکان را دارد که در آینده وضعیت ملی کشور را دچار مشکل نماید.
خب، همین روایت شما خودش گویای آن است که آن بحثی که در ابتدا مطرح کردید چندان اعتباری ندارد. در جامعه آن روز یک نفر همانند ابتهاج مقاومت کرده و یک نفر به خاطر حفظ پست و مقام مجبور شده تمکین کند. البته جوامع هیچ وقت یکدست نیستند اما هیچ وقت هم یادم نیست که در برابر این‌ها مقاومت یا سر و صدای جدی شده باشد.
در مورد برنامه‌های اجتماعی وضعیت چگونه بود؟
در آنجا هم به همین صورت. آنجا هم اقداماتشان حاکی از سبک مغزی‌شان بود. مهم‌ترین اقدام آن‌ها تعویض دستشویی‌ها در روستاهای ایران بود. شاید جالب باشد که یک عده تحصیلکرده‌های ایرانی که در آمریکا درس خوانده بودند آن‌ها هم به همین نتیجه رسیده بودند. آن‌ها را فرستاده بودند که در روستاهای ایران تغییراتی ایجاد کنند. آن‌ها هم مهم‌ترین اقدام را تعویض دستشویی‌ها می‌دانستند. بنابراین وقتی براون آمد گزارشی از اقدامات خود داد و گفت ما در سال گذشته دو هزار دستشویی تعویض کردیم، واقعا برای جامعه کار‌شناسی آن روز خجالت‌آور بود.
واقعا نیت واقعی آن‌ها چه بود؟
آمریکایی‌ها یک عده از کار‌شناسان درجه سه خود را به ایران فرستاده بودند که این نوع اقدامات را به سرانجام برسانند. اما در عوض واقعا افتضاح بار آوردند.
نظر شما :