گفتوگوی تاریخ ایرانی با شیبا ملک، مترجم اسناد سفارت آمریکا: حسنین هیکل گفت شما می‌توانید تا ابد اینجا بمانید
آسیه باکری
***
دانشجویان مسلمان پیرو خط امام سفارت یک کشور خارجی را در تهران اشغال کردند. این خبر یک خطی برای نسل من که یک نسل بعد از نسل شماست، همواره سوال‌برانگیز و عجیب بوده است. برای ما که فضای آن سال‌ها را درک نکرده‌ایم شاید حرکت آن روز شما توجیهی نداشته باشد. سوال من این است که چه شرایطی باعث شد تا دانشجویان مسلمان پیرو خط امام تصمیم به انجام چنین کاری بگیرند؟
آن زمان تحرکاتی از سوی سفارت آمریکا انجام می‌شد. قومیت‌ها در اطراف مرزهای کشور تحریک میشدند و برخی درگیری‌های قومی صورت گرفته بود که احساس می‌شد خیلی خودجوش نیستند. در این شرایط شاه هم به آمریکا رفته بود و همزمان سفارت آمریکا یکسری تحرکاتی داشت و دنبال این بود که جای پایی برای خودش باز کند. این داستان را باید در جغرافیا و ظرف زمانی خاص خودش نگاه کرد، نه با نگاه امروز. زمانی که آن اتفاق افتاد بیشتر گروه‌های سیاسی در دانشگاه روی در اتاق‌هایشان نوشته بودند: «به دلیل گسترش تحرکات ضدامپریالیستی تا اطلاع ثانوی دفتر مثلا چریک‌های فدائی خلق تعطیل است». یک حرکتی بود که حداقل در میان نسل جوان کسی نبود که مخالف آن باشد. به جز آقایانی که می‌گفتند باید سفارت روسیه را هم می‌گرفتیم. جامعه آن روز این حرکت را می‌پسندید. ممکن است الان چنین حرکتی خیلی توی ذوق بزند ولی در آن ظرف زمانی حرکت خوبی به نظر می‌رسید. فضای عمومی آن زمان این تحرک را می‌پذیرفت. از چپ و راست همه جلوی لانه بودند. شما نمی‌دیدید کسی را که کف خیابان نباشد. ببینید نسل شما گفتمان و دیالوگ امروز حاکم بر دنیا را می‌بیند که بیشتر بر مبنای گفتوگو و تعامل است. دولت‌ها کمتر برای هم شاخ و شانه می‌کشند. دوران جنگ سرد و به قول خودشان مشت آهنین گذشته است. شاید شرایط حاکم الان اقتضایش این باشد که محمود عباس در سازمان ملل آن طور صحبت کند، کشورهای اروپایی که چند سال قبل به فلسطینی‌ها به چشم تروریست نگاه می‌کردند در یونسکو با مساله فلسطین آن طور برخورد کنند. در این شرایط من به شما حق می‌دهم که نقادانه به جریان لانه نگاه کنید.
شما گفتید که آن حرکت برای مردم آن زمان قابل درک بود و اکثریت حمایت می‌کردند. عکس‌العمل مردم دقیقا چطور بود؟ آنها چگونه حمایتشان را نشان می‌دادند؟
من ۱۸ آذر به لانه جاسوسی رفتم، از ۱۳ آبان تا ۱۸ آذر تقریبا ۳۸ شبانه روز می‌شود. هیچ شبی در این مدت جلوی لانه خالی نبود. از شهرستان کاروان‌های مردمی می‌آمد. مردم آتش روشن می‌کردند و تا صبح آنجا بودند. خاطره‌های جالبی که من از آن شب‌ها داشتم این بود که برخی دست‌فروش‌ها، لبو فروش و باقلا فروش‌ها هم به آنجا می‌آمدند و بازارشان داغ بود. فضای خاصی در آن روز‌ها حاکم بود. همزمان با شکل‌گیری انقلاب ما جریانات نیکاراگوئه هم شکل گرفته بود، از طرف دیگر در خلال جریانات لانه بابی ساندز و یک گروهی از زندانی‌های ایرلند شمالی اعتصاب غذا کرده بودند، فضای خیلی پرهیجانی بود و لانه در آن زمان تبدیل به یک پاتوق شده بود و بسیاری از جوانان فعال قرار‌هایشان را جلوی لانه می‌گذاشتند. نزدیک محرم بود و دسته‌های عزاداری به آنجا می‌آمدند. جلوی سفارت یک سکو بود که بچه‌های خوش صدا روی آن می‌رفتند و شعار می‌دادند یا مثلا چهره‌های سیاسی که می‌آمدند، روی سکو برای مردم سخنرانی می‌کردند.
شما چطور وارد لانه شدید؟
پلی‌تکنیک آن موقع یک سازمان دانشجویان مسلمان داشت و یک انجمن دانشجویان مسلمان. سازمان دانشجویان مسلمان برای افرادی با تیپ همفکران ما بود که به هم نزدیک بودیم و از هم با خبر بودیم. دوستانم که می‌دانستند من به زبان انگلیسی به خوبی آشنا هستم، از من دعوت کردند برای ترجمه اسناد به لانه بروم. آقای مصلحی به من گفتند و رفتم و تا آخرین روز‌ها بودم.
آقای مصلحی چه سمتی داشتند؟
از دانشجویان پلی‌تکنیک بودند و رییس بخش اسناد در لانه.
شما جزو گروهی بودید که اسناد را ترجمه می‌کردند، یه یاد دارید که در آن مدت چه اسنادی را ترجمه کردید؟
الان زیاد در مورد اسناد چیزی به خاطر ندارم. اما بیشتر در مورد ملاقات‌های قبل از انقلاب بود. دیدارهایی که مثلا در رستوران‌ها یا مکان‌های عمومی دیگر برگزار شده بود یا یکسری اسناد بود که اطلاعات و داده‌های جزئی در مورد قومیت‌های مختلف ایران را دربرمی‌گرفت؛ مثلا مردم اینجا علایقشان چیست و روی چه چیزهایی تعصب دارند و یکسری از اسناد هم در ارتباط با تجهیزات نظامی بود. یک سری اطلاعات هم در مورد تظاهرات‌ها بود. قبل از اینکه ما سفارت را تسخیر کنیم، یکسری تحرکات نیز از سوی چریک‌های فدائی خلق شده بود که گزارش آنها هم موجود بود و من ترجمه کردم.
یکی از کارهای بخش اسناد، ترجمه بود، دیگر چه کارهایی انجام می‌دادند؟
یکی از کارهایی که بچه‌ها می‌کردند و جالب است که بدانید این است که در یک اتاق تاریک بچه‌ها نوار تایپ را می‌خواندند و می‌نوشتند یا کاغذهای رشته شده را به هم می‌چسباندند. سند‌ها رشته رشته بود و خیلی سند صاف و واضحی دست ما نمی‌آمد و تا ۱۸ آذر هم خیلی نتوانسته بودند سند‌ها را جمع‌آوری کنند.
فضای داخل لانه به چه شکل اداره می‌شد، چند گروه یا بخش در آنجا بودند و مسوولیت‌ها به چه شکل تقسیم شده بود؟
دانشجویان هر دانشگاه برای خودشان یکی از ساختمان‌های سفارت را برداشته بودند. ساختمان ویزا دست پلی‌تکنیکی‌ها بود که مسوول اسناد بودند. یک ساختمان بزرگ سفید بود که ما به ساکنانش می‌گفتیم بالاشهری‌ها. این ساختمان دست بچه‌های دانشگاه تهران بود که مسوول عملیات بودند. یک ساختمان دست بچه‌های شریف و یک ساختمان دیگر هم در اختیار بچه‌های شهید بهشتی (دانشگاه ملی) بود. یک اتاق هم برای روسا بود که پنج نفر اصلی بودند که اسمش اتاق شورا بود. غذایمان را هم از آشپزخانه سپاه می‌آوردند. یک بخشی داشتیم به نام بخش خدمات، یکسری بچه‌ها بودند که الان اصلا یادم نیست که مسوولشان چه کسی بود. مسوول بهداشت داشتیم و بعضی از بچه‌ها که دانشجوی پزشکی بودند، داوطلب شدند که اگر بچه‌ها بیمار شدند، درمانشان را انجام دهند. یک بخش عملیات هم داشتیم که شهید عباس ورامینی مسوولش بود. آقای زحمتکش هم بودند که به پاس‌ها نظارت داشتند.
کار بخش عملیات به چه شکل بود؟ خانم‌ها هم پست می‌دادند؟
بله خانم‌ها هم پاس می‌داند. خیلی هم بی‌رحمانه بود، اصلا تعارف نداشتند. زمان پاس سه ساعت بود و مثلا اگر در زمان پاس خوابت می‌برد باید ۶ ساعت در برف و سرما می‌ایستادی. اردوهای سه روزه برای خانم‌ها می‌گذاشتند، در چادر‌هایمان اشک‌آور می‌انداختند، تیراندازی داشتیم. پسر‌ها که مرتب تمرین تیراندازی می‌رفتند. جنگ که شروع شد یک سری بچه‌ها به منطقه رفتند، برخی که شهید میشدند جو عجیبی در لانه حاکم می‌شد.
بخش خدمات کارشان به چه شکل بود، یعنی عده‌ای از بچه‌ها مسوول خدمات و تمیز کردن محیط بودند؟
آنجا نه خدمتگزاری بود نه کسی بود که دستور بدهد. همه کار‌ها را خود بچه‌ها انجام می‌دادند. در نتیجه کار‌ها بین ما تقسیم می‌شد. بخش خدمات این طور بود که آوردن و شستن ظرف به عهده خود بچه‌ها بود. یک برنامه‌ریزی داشت که طبق آن کار بین همه تقسیم می‌شد، مثلا بخش خدمات تعیین می‌کرد یک گروهی صبحانه بدهند و برای خوردن غذا همه بلند می‌شدیم می‌رفتیم یک جایی که غذا خوری بود.
تقریبا چند نفر در لانه بودید؟
اطلاعات دقیقی ندارم که دقیقا بگویم چند نفر آنجا بودیم. اما خاطرم هست خیلی‌ها که اوایل آمده بودند در مقاطع بعدی رفتند.
ارتباطات با دنیای خارج به چه صورت بود؟ در آن مدت خانه می‌رفتید؟
شب آنجا می‌خوابیدیم. خاطره‌ای که دارم اینکه گاهی بچه‌ها برای تا کردن پتو‌ها تنبلی می‌کردند. هرکس آخر از همه بلند می‌شد می‌دید پنچ تا پتو رویش انداخته‌اند و باید همه را تا کند. تلفن زدن به خانه خودش مراسمی داشت. باید اسم می‌نوشتیم. برای بیرون رفتن از سفارت باید اجازه می‌گرفتیم و ساعت ورود و خروج می‌زدیم. به همین دلیل خیلی کم به خانه می‌رفتیم.
روزهایی که آنجا بودید چه کارهایی انجام می‌دادید؟
در مورد خودم اینطور بود که یا پاس داشتیم یا اینکه در حال ترجمه بودم، بعد ناهار و نماز. شب‌ها هم با هم حرف می‌زدیم، کتاب می‌خواندیم؛ کتاب‌های شریعتی بود، کتاب‌های مطهری بود. بچه‌ها قرآن و صحیفه سجادیه زیاد می‌خواندند. یکسری از کتاب‌های امام منتشر شده بود که آنها را می‌خواندیم. یک سری کلاس برگزار می‌شد که در آنها شرکت می‌کردیم. کلاس‌های نهج‌البلاغه آقای حجاریان بود. آقای حائری شیرازی کلاس اخلاق داشتند. کلاس‌های دفتر تحکیم وحدت در خارج از سفارت را می‌رفتیم، کلاس فلسفه دکتر سروش بود، کلاس عکاسی بود. فضا چنان بود که هر چیزی را می‌خواستیم تجربه کنیم. همزمان به سه کلاس زبان می‌رفتم؛ انگلیسی، فرانسه و عربی. از اتفاق‌های جالب آنجا این بود که هر روز مهمانانی داشتیم که می‌رفتیم و با آنها گپ و گفتوگو داشتیم. برخی اعضای نهضت‌های آزادیبخش بودند که با شهید محمد منتظری آمدند. حسنین هیکل یادم هست که آمد. آیت‌الله منتظری و فخرالدین حجازی را یادم می‌آید. یکسری مهمانان خاص داشتیم که می‌آمدند و با آقای موسوی خوئینی‌ها صحبت می‌کردند، ولی بعضی مهمان‌ها می‌آمدند با دانشجو‌ها صحبت می‌کردند. پرسش و پاسخ بود، یک حالت مصاحبه داشت. ما هم مستمع بودیم. بچه‌ها دوشنبه‌ها و پنجشنبه‌ها روزه می‌گرفتند. شب‌های قدر برنامه داشتند و یادم هست که مردم هم به سفارت آمدند و یک شب یک بچه در سفارت جا ماند که تا خانواده‌اش بیایند بچه‌ها سرگرمش کردند و شب جالبی شد.
شما آن روز‌ها دانشجو بودید، اوضاع درس و دانشگاه‌تان به چه صورت بود؟
اوایل دانشگاه خیلی کم می‌رفتیم. چند ماه بعد هم که دانشگاه‌ها تعطیل شد. اما ما می‌رفتیم دانشگاه سعی می‌کردیم بچه‌ها را ببینیم و صحبت کنیم. خیلی مورد سوال واقع می‌شدیم و جواب سوال‌ها را می‌دادیم، گاهی موضع‌گیری‌های بدی هم بود. ولی اگر کسی می‌گفت من می‌توانم کاری کنم، مثلا ترجمه کنم ما به شورا انتقال می‌دادیم و شورا تصمیم می‌گرفت که بیایند یا نه. شورای اصلی که پنج نفره بود، یک شورای بازو هم داشت که رابط بین آنها و بچه‌ها بودند.
اعضای شورای اصلی و شورای بازو چه کسایی بودند؟
شورای اصلی آقایان محسن میردامادی، حبیب‌الله بی‌طرف، ابراهیم اصغرزاده، رضا سیف‌اللهی و رحیم باطنی بودند. مطمئن نیستم اما فکر می‌کنم که آقای رحمان دادمان، محسن امین‌زاده، مصلحی و نعیمی‌پور هم جزو شورای بازو بودند. اسامی کامل شورای بازو را الان در ذهن ندارم.
بخشی از اعضای تحکیم که عمدتا حلقه علم و صنعت بودند از ابتدا با اشغال سفارت مخالف بودند. آیا در آن ۴۴۴ روز هیچ کس از آن حلقه به سفارت نیامد؟
من تقریبا یادم نمی‌آید. بچه‌های علم و صنعت تا آخر هم نبودند.
ارتباط بچه‌ها آنجا به چه صورت بود؟ اختلافی پیش نیامد؟ دسته‌بندی و جناج‌بندی شکل نگرفت؟
شما از اختلاف می‌گویید. ولی من ابتدا نکته‌ای را بگویم و آن اینکه آنقدر بچه‌ها بعد از جریان لانه با هم دوست شدند که بعضی‌ها برای اینکه با هم باشند، دانشگاه‌هایشان را تغییر دادند، مثلا از شریف به پلی‌تکنیک آمدند که در کنار هم باشند. حلقه‌های دوستی صمیمی به وجود آمد. اما بله. بحث بود، اختلاف نظر بود. حتی در اواسط این مدت یک گروه به خاطر اختلاف‌نظر از سفارت رفتند، ولی چون درگیر موضوع نبودم یادم نمی‌آید چرا رفتند. جبهه‌بندی بود اما در حرکت کلی اثری نمی‌گذاشت. به خصوص بعد از حمله طبس یک فضای متحدتری ایجاد شد.
بعد از اتفاق طبس عکس‌العمل بچه‌ها چه بود؟
من روز حمله طبس بیرون بودم. وقتی آمدم دیدم ماشین‌های زیادی وسط حیاط سفارت هست. بعد از آن گروگان‌ها را به شهرهای مختلف بردند. یادم هست در همین مدت ما یک بار رفتیم زنجان پیش بچه‌ها که گفتند گروگانی اینجا نیست، ولی برای رد گم کردن ما به اینجا آمدیم. کلا خیلی دودستگی حادی نبود و فضای داخل لانه تغییر زیادی نکرد.
با گروگان‌ها ارتباط داشتید؟
من خیلی کم. سر پاس چند باری دو گروگان زن را که با هم بودند دیدم اما چون کارم ترجمه بود صحبتی با آنان نکردم. خانم ابتکار مرتب با آنها حرف می‌زد ولی من نه. اسامی‌شان را به خاطر ندارم فقط کا‌ترین کوب را خاطرم هست که ارتباطی با انجمن ایران و آمریکا داشت و به همین دلیل هم تا آخر او را نگه داشته بودند.
خاطره خوب یا نکته جالبی از آن روز‌ها به یاد دارید؟
یک پاس دم در داشتیم که بچه‌ها دل نوشته‌هایشان را در دفتری آنجا می‌نوشتند. اما نمی‌دانم آن دفتر الان کجاست. چیزهای جالبی آنجا نوشته بودند.
نظر بچه‌های داخل لانه در مورد دولت موقت و اتفاقات سیاسی آن روز‌ها چه بود؟
بچه‌ها همگی مخالف هرگونه گفتوگو با آمریکا بودند. می‌گفتند تا وقتی شاه آنجاست ما با آمریکا گفت‌وگویی نداریم. در اتفاقات اخیر نگاه کنید آمریکا هیچ کدام از روسای کشورهای عربی را نپذیرفت، اما آن زمان شاه به آمریکا رفت. بچه‌ها می‌گفتند آمریکا باید شاه را تحویل بدهد بعد ما وارد گفتوگو می‌شویم و دولت هم باید همین کار را کند. اصلا نمی‌پذیرفتند که دولت بخواهد بدون ایجاد شرایط لازم با آمریکا گفتوگو کند. جریان ملی- مذهبی‌ها با این موضوع مثل ما برخورد نمی‌کردند. نظر آنها با حال و هوای جوان‌های آن زمان نمی‌خواند. آقای بازرگان در فضای گفتوگو بود و ما در یک فضای دیگر.
ارتباط با گروه‌های چپ به چه شکل بود؟ شما گفتید که گروه‌های چپ قبل از دانشجویان مسلمان پیرو خط امام می‌خواستند به لانه حمله کنند، ارتباطشان با شما‌ها به چه شکل بود. نمی‌خواستند به لانه بیایند؟
نه واقعا موقعیتی پیش نیامد که آنها بخواهند وارد لانه شوند. ولی چون حرکت ضد امپریالیستی بود سکوت کرده بودند. در واقع نمی‌خواستند داخل جریانی بشوند که توسط بچه‌های مسلمان شروع شده بود. آن موقع ما کارهای دیگری هم می‌کردیم که در رقابت با گروه‌های چپ قرار می‌گرفت. می‌رفتیم به گودنشین‌های جنوب تهران سر می‌زدیم. شما الان تصویری از گودنشینی ندارید. تصور کنید در یک گودی، هفتاد پله از سطح زمین به پایین بروید. در میانه این هفتاد پله، طبقاتی بود که آدم‌ها در آنجا زندگی می‌کردند. در گودنشین‌ها گروه‌های سیاسی خیلی فعالیت می‌کردند. ما هم می‌رفتیم و آنجا کارهای فرهنگی می‌کردیم. گروه‌های سیاسی آنجا فعالیت تبلیغاتی می‌کردند، می‌گفتند خواسته‌هایتان برآورده نشده، این تبلیغات باعث شده بود گرایش جوان‌های گودنشین به سمت گروه‌های چپ زیاد باشد. آنها خواسته‌هایی داشتند که حدود یک سال بعد از انقلاب برآورده نشده بود. ما هم با این جوان‌ها صحبت می‌کردیم. جلوی لانه می‌آمدند و سوال‌هایشان را می‌پرسیدند. کتاب نادر ابراهیمی به اسم «سوال فاطمه و جواب فاطمه» فضای آن زمان را به خوبی ترسیم می‌کند.
بعضی‌ها معتقدند که این اتفاق چه شروع و چه ادامه‌اش بر پایه یک شور جوانی و انقلابی بود و مبنای عقلانی نداشته است. آیا فقط یک شور انقلابی محرک این حرکت دانشجو‌ها بود؟
ببینید بحث شور و شوق انقلابی یک بخش قضیه بود. واقعیت این بود که ما در تاریخ روابط خیلی شیرینی با آمریکا نداشتیم. یعنی در واقع این اتفاق پیامد یک سری اتفاقات دیگر بود. بیشتر بچه‌هایی که آنجا بودند سال ۵۷ در میدان شهدا حضور داشتند و دیدند که بچه‌ها را تیرباران کردند. این صحنه‌ها را دیده بودیم و بعد وقتی می‌دیدیم خیلی راحت بعد از آن اتفاق‌ها مقام‌های آمریکایی به ایران می‌آیند و از دوستی با دولت حرف می‌زنند و هیچ اشاره‌ای به آن اتفاقات نمی‌کنند به ما برمی‌خورد. شما الان اتفاقی که در لیبی می‌افتد و نوع مواجهه آمریکا را با آنها ببینید. در آن زمان خیلی راحت این اتفاقات نادیده گرفته می‌شد و این طور نبود که فقط هیجان بوده باشد. ما احساس می‌کردیم که باید آمریکا را سر جایش بنشانیم تا بفهمد نمی‌تواند و نباید در کشور ما دخالت کند. حالا ممکن است الان که نگاهش کنیم بگوییم بله، قضایا آنطور که ما می‌خواستیم پیش نرفت، ولی از انجام آن اقدام در آن بازه خاص زمانی هیچ وقت پشیمان نشدیم.
فکر می‌کنید چه شده که نسل ما احساس می‌کند آن کار اشتباه بوده است؟
شاید بازه زمانی که آن اتفاق به طول انجامید خیلی هم دست ما نبود. ما هم نمی‌خواستیم ولی از دل آن اتفاق یک سری اتفاقات حاشیه‌ای هم رخ داد که بار خودش را داشت. ما یک اتاق داشتیم که اتاق روابط عمومی بود. خاطرم هست حسنین هیکل که به آنجا آمد در همان اتاق به ما گفت که «شما تا ابد می‌توانید همین جا بمانید، همه دیوار‌ها را هم ببندید، هیچ کس هم از شما خبر نداشته باشد، اما شما اینجا ایستادید که پیامتان را به همه دنیا برسانید.» در واقع ممکن است الان کسی مثل حسنین هیکل سراغ چنین گفتمانی نداشته باشد اما آن زمان این حرکت کاملا برایش جا افتاده بود. اما شما کاملا حق دارید بر اساس شکل دنیایی که می‌بینید، دنیایی که از جنگ سرد گذشته و وارد عرصه گفتوگو شده به کار ما نقد داشته باشید. مثلا شما ببینید که همه مردم دنیا واکنش نشان دادند که چرا قذافی را به این شکل کشتند در صورتی که شاید خود مردم لیبی برایشان مساله‌ای نبود. ما آن زمان حالت مردمی را داشتیم که دیگر برایمان هیچ چیز مهم نبود و چیزی برای از دست دادن نداشتیم. اما شما با یک نگاه دیگری به قضیه نگاه می‌کنید.
پس شما هنوز هم معتقدید تسخیر سفارت حرکت درستی بوده؟
من هنوز معتقدم کار، کار درستی بود و دفاع هم می‌کنم، ولی ادامه‌اش و نحوهٔ بیرون آمدن اسناد زیاد درست نبود و قابل نقد است.
نظر شما :