روابط شاه و سادات در گفت وگو با جودکی: صلح مصر و اسرائیل متأثر از تشویق شاه نبود

***

با تورقی در مطبوعات دهه پنجاه شاهد آن هستیم که با مرگ جمال عبدالناصر و روی کار آمدن انور سادات، روابط دو کشور ایران و مصر به شدت صمیمانه و گرم می‌شود. فکرمی‌کنید چه عاملی باعث این گرمی روابط می‌شود؟ آیا پارامتر اسرائیل در معادله روابط ایران و مصر نقش تعیین کننده داشته است؟ به عبارت دیگر آیا رژیم شاه مشوق سادات در برقراری رابطه وی با اسرائیل بود؟

ابتدا باید توجه داشت اگر صورت مسأله را درست ننویسیم آن وقت نتایجی هم که بدست می آوریم اشتباه است. روابط ایران و مصر از آن زمان شروع نشده است، جمال عبدالناصر در سپتامبر سال 1970 فوت کرد بعدها جنگ اکتبر 1973 رخ داد که مصر در جنگ به پیروزی نسبی دست یافت؛ از این پس روابط ایران و مصر شروع شد و به اوج رسید که اوج آن در چهار سال آخر عمر سادات و 4 سال پایانی حکومت شاه بوده است. آنچه که باعث شد مصر به اسرائیل نزدیک شود چند مسأله بوده است؛ اول اینکه جنگ 1967 باعث شکست مصر شد و این در مصر بر اسلام‌گراها فشار وارد کرد؛ اقتصاد مصر کاملاً ورشکسته شد. از آن سو جنگ 1973 اگرچه یک پیروزی بود اما اقتصاد مصر را از اوضاع پیشینش بدتر کرد و می‌توان گفت اقتصاد مصر متلاشی شد؛ مصر با مشکلات اقتصادی بسیاری مواجه بود و دیگر توان مقابله با اسرائیل را نداشت و این حوادث باعث شده بود که دولت مصر به این نتیجه برسد که در مسیر فروپاشی قرار گرفته است. این احساس زمانی قوی‌تر شد که خیزش مردم مصر در سال 1977 که به انقلاب نان معروف بود، رخ داد و می‌توان آن را زنگ خطر بزرگی برای حکومت مصر دانست. بر اساس تحلیل‌های سیاسی که درباره زندگی عبدالناصر شده است، او بر خلاف سادات که به اسلام‌گرایی اهمیت می‌داد؛ سوسیالیست بوده است و وقتی سادات روی کار آمد اسلام‌گرا‌ها به خصوص سلفی‌ها جان دوباره یافتند. از آن پس سادات با ناصریست‌ها(طرفداران ناصر) وارد چالش شد. این گونه باید بیان کرد که سادات در دوره‌ای روی کار آمد که سه جریان وجود داشته: اول اینکه به دلیل جنگ 1967، حکومتش وارث اقتصاد ورشکسته مصر بوده، از سوی دیگر ناصریست‌ها با او مخالف بودند و با حضورش جریان سوم حاصل آمده و اسلام گر‌اها پر و بال گرفتند. همین مسائل باعث نزدیکی سادات به کشورهای حوزه خلیج فارس به خصوص عربستان و ایران شد. نزدیکی به کشورهای عربی برای سادات و دولت مصر این حسن را داشت که او می‌توانست اساتید و معلمان یا کارگرهای مصری را برای کار به آن جا بفرستد. حضور این اقشار از جامعه مصر در کشورهای عربی دو دستاورد برای کشورشان داشت: 1- ثروتی با خودشان وارد مصر می کردند،2- تحت تأثیر اندیشه سلفی قرار گرفته و آن را به همراه خود وارد مصر کردند. بر همین اساس در دوره حکومت سادات، گروه‌های تندرو اسلام‌گرا در مصر شکل گرفتند؛ از جمله الجهاد، التکفیر و الهجره و جماعت اسلامی، این گروه‌ها بسیار تندروتر از اخوان المسلمین بودند و مشی مسلحانه داشتند و در فضای آن زمان سادات را تحت فشار قرار می‌دادند. این مجموعه مسائل باعث شد که سادات دست به انتخاب بزرگی بزند؛ حال اینکه مشوقش چه کسی بود بحث دیگری است؛ من بعید می دانم شاه مشوق اصلی باشد به دلیل اینکه وضع داخلی مصر، خودش این فضا را ایجاد کرد که حکومت با اسرائیل ارتباط برقرار کند. صلح با اسرائیل از سوی تمام کسانی که معتقد به آرمان های دینی هستند؛ خیانت محسوب می‌شد اما از سوی مردم مصر به عنوان عامل نجات مردم کشورشان محسوب می‌شده است. پس شاه را نمی‌توان علت تأثیرگذاری دانست.

پس به اعتقاد شما صلح مصر و اسرائیل پاسخ طبیعی بر اساس شرایط درونی مصر بوده است؟

به نظر من منافع مصر بگونه‌ای در این صلح تأمین می‌شده است که بدون تشویق و ترغیب از سوی دولت‌های دیگر هم این اتفاق ممکن می‌شد؛ چنانچه زمانی‌که سادات با اسرائیل صلح کرد چند اتفاق مهم رخ داد؛ 1- صحرای سینا که با جنگ از دست مصریان خارج شده بود با صلح به مصر بازگردانده شد.2- کانال سوئز در اختیار مصر قرار گرفت و با افتتاح آن، مصر توانست از نفع سرشارعبور کشتی‌ها از این کانال استفاده کند.3- وضعیت توریسم در مصر رونق گرفت. 4- هزینه‌های جنگی از روی دوش ارتش و ملت مصر برداشته شد؛ چون در طول دو سال گذشته این کشور مجبور شده بود همواره به دنبال خرید سلاح‌های جدید باشد تا جایگزین سلاح‌های فرسوده یا از بین رفته بکند. با صلح صورت گرفته تهدید موجود از بین رفته و این مشکل نیز برطرف شد. 5- مصر توانست کمک‌های فراوانی را از آمریکا بگیرد که کمک نقدی آن نزدیک به 2 میلیارد دلار بوده است و در نهایت روابطش با کشورهای ثروتمند منطقه خلیج فارس بهتر شد.

منظور شما این است که شاه ایران تأثیری در برقراری این صلح نداشته است؟

نه، بی‌تأثیر نبوده؛ حکومت ایران به مصر و سادات کمک‌های مالی و اقتصادی کرده است ؛ یعنی اگر این دگردیسی در روابط ایران و مصر وجود نداشت، شاه ایران به مصر کمک نمی‌کرد. این دگردیسی موجب شد که دوستی میان شاه ایران و سادات برقرار شود چنانچه در 26 دی 57 و هنگام فرار شاه از ایران سادات به مثابه یک رئیس کشور از او استقبال کرد و کاخ خود را در اختیار او قرار داد و تا آخرین لحظه از او حمایت کرد حتی پس از مرگ او. می‌خواهم این گونه بگویم که صلح مصر و اسرائیل، متأثر از تشویق شاه نبوده، نه اینکه کاملاً شاه در برقراری این روابط بی‌تأثیر باشد؛ همان طور که در ابتدای مصاحبه گفتم مسائل مهمی که در درون مصر رخ داد، علت اصلی این صلح بود که با این کار سادات توانست اقتصاد کشورش را نجات دهد و در پاسخ به سؤال اول‌تان، اگر اینگونه به مسأله نگاه کنیم و تشویق و تلاش شاه را چندان مهم و جدی فرض نکنیم، پس سود ملموسی نیز نباید بر آن متصور شویم.

حضور کارتر، رئیس جمهور آمریکا و اصرار این دولت در امضای قرارداد کمپ دیوید از سوی مصر، در آن برهه زمانی این تصور را ایجاد می‌کند که دولت آمریکا دیگر اعتماد سابق را به ایران و دولت آن نداشته و به دنبال هم‌پیمان جدیدی در منطقه بوده است تا بتواند اهداف خود را به پیش برد؟ آیا این گمانه درست است؟

ابتدا باید توضیح بدهم که سیاست غالب و قاطع بر روابط خارجه کشور آمریکا عبارت است از دفاع از منافع ملی آمریکا و هرچه به آن مرتبط است یعنی همواره آمریکا به دنبال دفاع از منافع ملی خودش است. برای مثال همین زمان فعلی، منافع آمریکا حکم می‌کند تا فلان زمان از بن علی حمایت کند اما ناگهان درتغییری 180 درجه ای ، از انقلاب مردم تونس حمایت می‌کند، پس آمریکا همیشه بر اساس منافع ملی خودش حرکت می کند.

پس احتمالاً این تصور درست است؟

نه من می‌خواهم همین را عرض کنم، که قطعیتی وجود ندارد. ما نباید آنچه را که رخ داده به عنوان تحلیل بیان کنیم بلکه این برداشت حاصل حوادثی است که رخ داده است. وقتی این اتفاق افتاد نتیجه‌اش این شد، نه اینکه به علت دستیابی به این نتیجه، این حادثه برنامه ریزی شده است. پس این طور باید گفت در ایران کم کم انقلابی در حال رخ دادن بود که منافع آمریکا را تهدید می‌کرد و در این سوی قضیه در مصر، دگردیسی‌ای در حال وقوع بود که بیشتر منافع آمریکا را تأمین می‌کرد. پس بر اساس سیاست آمریکا این حادثه دور از واقع نیست.

قرارداد کمپ دیوید همزمان با درگیری‌های شدید در ایران و فاجعه 17 شهریور امضا شد. حضور رئیس جمهور آمریکا در کمپ دیوید، این تصور را ایجاد می‌کند که حوادث در حال وقوع در ایران برای دولت آمریکا حائز اهمیت نیست و محمدرضا پهلوی در کتاب "پاسخ به تاریخ" به نوعی این حادثه را آغاز عدم حمایت آمریکا از حکومت خود بیان می‌کند؛ به نظر شما این دیدگاه درست است؟ علت آن چه می‌تواند باشد؟

شاه تقریباً تا اواخر حکومتش احساس می کرد آمریکا همواره حامی اوست. پس مطمئناً در زمان قرارداد کمپ دیوید این فرضیه و احساس حاصل نشده است و اگر هم بخواهیم زمانی را برای عدم حمایت آمریکا از شاه بیان کنیم، می‌توان این تاریخ را آبان ماه 1357 ذکر کرد و شاه در این زمان احتمالاً به این نتیجه است که بر اساس آن چه که رخ داده آمریکا تا آخرین لحظه از دولتش حمایت می‌کند، چنانچه پس ازخروج شاه از ایران ژنرال هایزر آمریکایی ارتش ایران را فرماندهی می‌کند، پس این ارتباط کاملاً حفظ شده بود. ولی باز هم باید در نظر گرفت که آمریکا با لحاظ منافع ملی خود با شاه برخورد ‌کرده و شاه کسی بوده که تا آن لحظه منافع آمریکا را حفظ کرده بود. پس به همین خاطر، از او حمایت می‌شود. اما از آن هنگام که دولت آمریکا احساس کرد منافعش دیگر از سوی شاه تأمین نمی شود، حمایت خود را از او برداشت.

فکر می‌کنید مصر با چه تحلیلی اجازه اقامت برای شاه و خانوده وی را صادر کرد؟

دو دلیل عمده دارد، اول اینکه مصر کمک‌های خوبی از شاه دریافت کرده بود و رابطه دوستی ایجاد شده به حدی بود که وقتی خانم جهان یا جیهان سادات به ایران آمد، در فرودگاه برای ابراز میزان دوستی شاه و سادات، چند کلمه به زبان فارسی در برابر فرح دیبا، همسر شاه سخن گفت و این بیانگر اوج مودت میان این دو دولت بود. دوم اینکه روابط مصر و آمریکا به حداکثر رسیده بود و این احتمال وجود دارد که با چراغ سبز آمریکا و سیاست آن، مصر پذیرایی مفصلی از شاه انجام داده است.

به نظر شما پذیرش شاه پس از فرار در تاریخ 26 دی 57، در قطع رابطه ایران و مصر موثر بوده است؟

 قطعاً همین طور بوده و می‌توان گفت یکی از موارد تأثیرگذار بر این روابط پذیرایی سادات از شاه ایران بوده است. به دستور امام خمینی در اردیبهشت 58 رابطه با مصر قطع شد، گرچه پس از قرارداد کمپ دیوید این اتفاق رخ داد و علت اصلی آن همین قرارداد بیان شده، اما این مسائل نیز بی‌تأثیر نبوده است. انور سادات با انقلاب ایران وارد چالش شده بود. به دلیل حضور شاه نیز، طبیعتاً روابط ایران و مصر تیره‌تر شده بود. از سوی دیگر انقلاب ایران داشت به مرور زمان بر منطقه تأثیر می‌گذاشت. چون فکر پایه انقلاب است و فکر سیال است و همه جا حضور می‌یابد، پس نمی‌شود جلوی تأثیر آن را گرفت؛ و فکر نو هم بالاخره تأثیرگذارتر خواهد بود. سادات برای حمایت از رژیم سابق و مقابله با انقلاب ایران با اسلام‌گرایان مصری که از انقلاب اسلامی حمایت می‌کردند، برخورد می‌کرد و همه اینها بر روابط ایران و مصر تأثیر می‌گذاشت؛ و طبیعی بود که سادات نیز با ما مخالفت می‌کرد. می‌دانید که در آن زمان در شرق و غرب ما، پاکستان و ترکیه، نظامی‌ها روی کار بودند. سادات امیدوار بود جلوی این انقلاب از سوی دو قدرت نظامی که در دو سوی ما بودند، گرفته شود. پس طبیعی بود این اتحاد در آن زمان از میان برود.

پس از انقلاب، امام خمینی به سرعت حکم قطع رابطه با مصر را صادر کرد، این اقدام بر اساس چه اهدافی صورت گرفت؟

باید این را بپذیریم جو اول انقلاب با جو فعلی بسیار متفاوت است، در آن زمان هم احکام برنده‌تر بود و هم سرعتی که موجب صدور یک حکم می‌شد بیشتر. شاید الآن برای برگزاری دادگاه و صدور یک حکم حداقل دو سال زمان نیاز باشد اما در ابتدای انقلاب ایران و تمام انقلاب‌ها این شرایط وجود دارد، باید پذیرفت که شرایط انقلاب اساساً این سرعت را نیاز دارد و این سرعت در همه چیز وجود داشته است . یکی از مصادیق آن هم، مسائل بین‌الملل است. پس از قرارداد کمپ دیوید، ما سفارت اسرائیل را بسته بودیم و سفارت فلسطین بازگشایی شده بود و در روحیه انقلابی اسلامی ما این سرعت مطابق با آرمان‌های اسلام‌گرایانه ما بوده است.

این مسأله تأثیری بر عدم برقراری دوباره این روابط گذاشته است؟

طبیعی است این هم می‌‌تواند یکی از عوامل باشد. اما شرایط بسیاری درعدم برقراری روابط دوباره وجود دارد که از هر دو سو این تمایل را کمرنگ می‌کند.

نظرتان درباره ی نامگذاری خیابانی در ایران به نام خالد اسلامبولی و تأثیرش بر روابط ایران و مصر چیست؟

طبیعتاً این هم یکی از عوامل تأثیرگذار در عدم برقراری روابط است. چون همانطور که سادات از مخالفین دولت حاکم حمایت کرد، ما نیز با این عمل از مخالفین حکومت مصر حمایت کرده‌‌ایم. این پرونده مسائل بسیاری دارد که یک مورد آن قضیه خالد اسلامبولی و نامگذاری خیابانی در تهران به نام اوست؛ اما در روابط ایران و مصر، مصر به دلیل هم‌پیمانی و دوستی با آمریکا، دلایل فراوانی را برای این قطع رابطه ایجاد کرده، مثلاً در حمله هواپیماهای نظامی آمریکایی به ایران و حادثه طبس، این هواپیماها از آسمان مصر عبور کردند. مصر متحد استراتژیک آمریکا بوده است و ما در آغاز انقلاب در طیف مخالفین سرسخت آمریکا بوده‌ایم و ایران و مصر در دو جهت کاملاً متفاوت هم قرار گرفته بودند. در نتیجه روز به روز روابط ما تیره‌تر می‌شد و هیچ مجالی برای بهبود روابط میان این دو کشور وجود نداشت. پس از قرارداد کمپ دیوید و بازگشایی سفارت فلسطین ما از جبهه پایداری که در مقابله با کمپ دیوید تشکیل شده بود حمایت می‌کردیم؛ اینها همه در روابط ایران و مصر بسیار حائز اهمیت است.

در دوره فعالیت شما در مصر که بین سال‌های 1381 تا 1386 بوده است، فضای جامعه نسبت به قطع رابطه ایران و مصر که به موجب امضای قرارداد کمپ دیوید توسط سادات صورت گرفت، چگونه بوده است؟

در این برهه زمانی، که من در مصر حضور داشتم، نه قبل از آن و نه بعد از آن، متوجه شدم که مردم مصر از ایران، حکومت و جامعه آن اطلاعات بسیاری در اختیار دارند و برعکس جامعه ما اطلاعات بسیار ناچیزی درباره مصر، دولت و حکومت آن دارد؛ در مصر 14 دپارتمان زبان فارسی با بیش از 250 استاد زبان فارسی وجود دارد؛ بیش از 900 پایان نامه درباره ایران نوشته شده است؛ علاوه بر این یک واحد ایران‌شناسی در مؤسسه الاهرام وجود دارد که هر ماه مجله‌ای با نام مختارات ایرانیه را منتشر می‌کنند که تاکنون بیش از 145 شماره از آن منتشر شده است؛ این نشان دهنده آن است که مصریان از ما اطلاعات خوبی دارند و بر اساس آن نسبت به رابطه با ایران تمایل یا عدم تمایل خود را بروز می‌دهند. اما مردم ایران نسبت به مصر و مصری‌ها کم اطلاع و حتی می‌توان گفت بی‌اطلاع هستند و این تمایل و عدم تمایل کمتر از روی علم و آگاهی است. این مصداق آیه شریفه: هل یستوون الذین یعلمون و الذین لا یعلمون. اما در فضای مصر، نمی‌توان گفت شرایط به گونه‌ای بوده، که مصری‌ها از عمل سادات در کمپ دیوید ناراضی بوده‌اند.

در برقراری روابط میان مصر و ایران چه طور؟

در برقراری روابط ایران و مصر، گاهی مواقع علاقه به ایجاد روابط دوباره با ایران فراهم می‌شد، البته ما بر اساس آن جلوه ظاهری که وجود داشت قضاوت می‌کنیم؛ وگرنه نسبت به مسائل پشت پرده که نمی‌توان نظر داد. در ظاهر گاهی اظهار تمایل وجود داشت و گاهی بالعکس مخالفت صورت می گرفت. اوج این ابراز تمایل در ملاقات خاتمی با حسنی مبارک در ژنو بوده است که در آستانه برقراری رابطه هم قرار گرفتند، اما هم در ایران و هم در مصر مخالفان فراوانی وجود داشت، در مصر سازمان امنیت مصر و برخی گروه‌های سکولار مصری مخالف برقراری این روابط بودند و در ایران گروه‌های راست افراطی مخالف روابط دوباره بوده‌‌اند. همواره برقراری این رابطه مخالفان داخلی فراوانی داشت که مانع این عمل می‌شدند؛ اما در رابطه با مردم مصر می‌توان گفت آنها تمایل زیادی در برقراری رابطه داشتند کما اینکه مردم جامعه ما هم در برقراری رابطه اظهار تمایل می‌کردند.