خاطرات موسی نجفی از بشیریه، سیدجواد طباطبایی، هادیان و سمتی
***
شما از اولین کسانی هستید که بحث فلسفه سیاسی و تلفیق علوم سیاسی با تاریخ و فلسفه سیاسی را مطرح کردید. مبدأ این نظریه چه زمانی بود؟ چه زمانی احساس کردید باید چنین بحثهایی مطرح شود؟
من و برخی از دوستان همفکرمان، حدود 20 - 25 سال است قدم در راه پرمخاطره‌ای گذاشته‌ایم. در دو رشته کار کردیم که هر دو خیلی مسألهساز است؛ یکی تاریخ تحولات معاصر و دیگر علوم سیاسی و شاخهها و تبصرههای آن. به قول شما تلفیقی هم میان این علوم انجام داده و به سنتزی هم رسیدیم. این راه را که رفتیم، افقی برایمان باز شد و دارای دیدگاه شدیم. این راه ارزشهای ویژه و سبک و سیاقی دارد که میتواند در این دهه انقلاب و دهههای بعدی مؤثر و مفید باشد. ما با این دیدگاه میتوانیم انقلاب را خوب ببینیم و همه حوزههای فکری دیگران را رصد کنیم. انتقال این تجربه را خوب میدانم. خوب است که تجربهها منتقل شود و پژوهشگران اگر نقدی دارند، بگویند. مسیر طولانیای که ما رفتیم معلوم نیست افراد دیگر بتوانند بروند یا حال این را داشته باشند. معلوم نیست این فرصت تاریخی که ما داشتیم برای نسل بعدی هم عینا پیش بیاید.
منظورتان تجربههای انقلاب و فضای آن روز کشور است؟
بله. باید این راه و آسیبهایش را بشناسیم. اگر بتوانیم برای نسل بعدی این فاصله را کوتاه کنیم، خیلی خوب است. یعنی این مسیر را طوری کم کنیم که نسل بعدی آن را در 5 یا 10 سال بگذراند. اگر بتوانیم این تجربه علمی را یک دهه انتقال دهیم، خودش میتواند در رابطه با کشور و بحثهای عمیقی که در انقلاب مطرح شده، مؤثر باشد. سئوالی که فرمودید از چه زمان به این نکته رسیدیم، داستانی طولانی دارد. از سال 1362 که وارد دانشگاه تهران شدم، اولین دوره علوم سیاسی بود که بعد از انقلاب بازگشایی شد و وارد دانشگاه شدم و رفتم کلاس دکتر پرویز صدری استاد باسوادی که در بحثهای تاریخ تحولات معاصر خیلی مسلط بود. تاریخ را از حفظ و خیلی تند صحبت میکرد: اولین جلسه در دانشکده حقوق به کلاس او رفتم. یک جوان 21 ساله از انقلاب درآمده بودم که پا به اولین سال علوم سیاسی دانشگاه تهران گذاشتم. عدهای از استادها از قبل مانده بودند و عدهای هم تازه وارد دانشگاه شده بودند. استاد صدری سرکلاس 100 نفری، از کسروی چیزی گفت و از او تجلیل کرد. دستم را بلند کردم و گفتم مگر کسروی انگلیسی نبود؟ او با تمسخر گفت: نهخیر تبریزی بود. این حرف من باعث شلیک خنده دانشجوها شد. من هم شرمنده و خجالتزده از اینکه چرا بیمهابا یک دفعه احساسات خودم را بیان کردم. استاد به من گفت: جوان! اگر خواستی صحبتی کنی، سرکلاس من شعار نده، علمی صحبت کن، مثل مش حسن بقال حرف نزن! این حرف او تلنگر محکمی به من زد. البته من تلافی این شلیک خنده و تحقیر را تا آخر ترم بهصورت جدال علمی سر استاد درآوردم. کمکم فهمیدم نقطهنظراتش چیست و میدانستم جلسه بعدی چه میگوید، تا آخر ترم مطالعه زیادی میکردم که در بحثهای کلاس، ضد او حرف بزنم و همین کار را هم کردم. در یکی از جلسهها خیلی کتاب خواندم و درباره قیام تحریم تنباکو نکتههایی یادداشت کردم. آقای صدری معتقد بود در این اتفاق، روسها علیه انگلیسیها نقش داشتند.
از طرف دیگر می‌گفت حکم تحریم تنباکو از طرف میرزای شیرازی صادر نشد. روی این قضیه تحقیق کردم که بتوانم ادعای او را رد کنم. کتابی با خودم سر کلاس بردم و هرچه او گفت مخالفت کردم. استاد عصبانی شد و گفت: چرا هرچه میگویم شما از زیر میز یک نگاهی میاندازی و به من جواب میدهی؟ بلند شدم کتاب را روی دستم بالا بردم و گفتم: میخواستم مثل مشحسن بقال حرف نزنم! اتفاقا از اینجا به بعد دکتر صدری با من دوست شد و تشویقم میکرد. می‌گفت: استعداد خوبی در این رشته داری. شاید درست گفته بود؛ از آن روز بیشتر جهتگیری من در علوم سیاسی و تاریخ انجام شد. یک دلیل این گرایش، همین مخالفت علمی با استادم بود. با اینکه خیلی اختلافنظر داشتیم اما همیشه تشویقم میکرد. یکی دو ترم بیشتر درس نداد و از دانشگاه تهران رفت اما اثر درسش روی من باقی ماند. البته من خط و راه خودم را ادامه دادم. در رشته علوم سیاسی، دو استاد غلبه داشتند؛ یکی همین آقای صدری بود که خیلی جذاب بود و بر من و برخی دوستان اثر گذاشت؛ چنانکه به تاریخ علاقهمند شدیم؛ البته ایشان گرایش کاملا روشنفکرانه و لیبرالی در تاریخ داشت. استاد مؤثر دیگر دانشگاه تهران، دکتر رضوی بود. استاد فلسفه سیاسی باسوادی که خیلی جذاب تدریس میکرد. برای ما جالب بود دکتر رضوی همیشه با کراوات میآمد. با اینکه اوایل انقلاب چنین چیزهایی اصلا جایی نداشت. دکتر رضوی همیشه کراوات میزد ولی آدم مغرضی نبود. باسواد بود و حرفهایش را خیلی صریح و رک میزد و خوب هم درس میداد. حتی تز فوقلیسانس را با همین دکتر رضوی گرفتم که همه تعجب کردند. عملا این دو استاد یکی در فلسفه سیاسی غرب و دیگری در تاریخ تحولات، جزو علایق اولیه علمی من و برخی دوستان بودند. بعدها در همان دانشکده حقوق استاد جدیدی پیدا شد که آوازه زیادی پیدا کرد؛ دکتر حسین بشیریه. شخصا سبک و مواضع و دیدگاه علمیاش را نمیپسندیدم؛ نه در دوران دانشجویی و نه در آن شش سالی که عضو هیأت علمی دانشکده حقوق بودم.
چه زمانی از دانشکده حقوق و علوم سیاسی تهران بیرون آمدید و علاقه و گرایش به تاریخ را چگونه ادامه دادید؟
در دوره اصلاحات، من را هم اصلاح کردند! دکتر بشیریه علوم سیاسی با گرایش جامعهشناسی درس میداد. آنجا متوجه شدم دکتر بشیریه بهرغم اینکه تئوری و بحثهای غربی زیاد میداند اما وقتی میخواهد اینها را با ایران تطبیق دهد، اشتباهات زیادی دارد. با همان معلومات یکی دو ساله که در سال 1365 - 1364 بهدست آوردم، فهمیدم خیلی اشتباه دارد و حرفهایی که میزند در خلأ است. با یکی از دوستان کاری کردیم که تجربه جالبی بود. اوایل دوران دانشجویی فکر کردیم ما که کتابهای تاریخی را زیاد نمیشناسیم، خوب است به کتابخانه برویم سر قفسه کتابهای تاریخی.
قفسه کتابهای تاریخی دانشکده حقوق و علوم سیاسی کتابخانه دانشگاه تهران خیلی غنی بود و آرشیو مطبوعات خوبی داشت. با مسئول کتابداری کتابخانه دوست شدیم. هر دفعه برایش گز میبردم و او هم به ما اجازه میداد داخل مخزن برویم. این کار، خیلی به ما کمک کرد. هر کتابی را بیرون میآوردیم، فیشبرداری میکردیم. از برگهدانهای کتابخانه نمیتوانستیم استفاده کنیم چون نمیشناختیم. تمام کتابهایی که در حوزه تاریخ تا آن زمان نوشته شده بود و در کتابخانه حقوق دانشگاه تهران موجود بود، همه را خواندیم. زیاد سر کلاس نمیرفتیم. داخل کتابخانه میرفتیم سراغ متن تاریخ و مأخذ. این کار، کمک بزرگی به ما کرد. هرچه کتاب در قفسهها درباره تاریخ ایران بود، خواندیم. یادم نیست چقدر بود ولی دو نفر بودیم و یادداشتهایمان را به همدیگر میدادیم.
این سیر منبعشناسی کتابخانهای بهکجا ختم شد؟
بعد از مطالعه کتابها سراغ مطبوعات رفتیم. آرشیو مطبوعات غنی بود؛ از شهریور 1320 به بعد، از دوران مشروطه و حتی از دوران قبل اینها، مطبوعات موجود بود. این مطبوعات را تورق میکردیم. امروز احساس میکنم این ورق زدن‌ها کار بزرگی بود. یعنی با نگاه کردن در قفسهها، با کتابهای تاریخی که تا آن زمان چاپ شده بود، مسلط شدیم. البته الان کتابهای تاریخی چند ده برابر شده. همیشه در تدریس به دانشجویان اصرار دارم که به منابع مسلط شوید. دوم اینکه به منابعی که در سال‌های 1362 - 1364 مراجعه کردیم، منابع اسلامی و بومی زیاد نبود، بیشتر منابع لیبرال، مارکسیستی یا دیدگاههای شرقشناسی بود. فهمیدیم این منابع با محورهای فکری ما و انقلاب اصلا سنخیت ندارد و بعضا تحقیرآمیز است. بهویژه نسبت به دین و نقش متدینان در تاریخ خیلی اجحاف شده؛ مخصوصا در مشروطه. آن روزنامهها را نگاه کردیم، دیدیم بدون اینکه بخواهیم، آن منابع شرقشناسی و غیربومی را اصطلاحا از نظر علمی دور زدیم. دیدیم آنچه در روزنامهها هست تفاوت زیادی با منابع دارد که نکته مهمی است. این تفاوتها باعث شد به منابع موجود اعتماد نکنیم و سراغ اصل منابع در مطبوعات و اسناد برویم. این اتفاق، ناخودآگاه ما را به یک جهش رساند. مرحله بعدی کار ما به مراکز اسنادی کشیده شد؛ هم در کتابخانه مجلس شورای ملی و هم به مرکز اسناد ملی ایران. آنجا سندهای بسیار مهمی بوده و هست. امروز مراکز اسنادی هنوز مشکل دارند چه رسد به آن روزها که تازه اول کار بود. در حالیکه ما لیسانس علوم سیاسی میگرفتیم، اهل تحقیق تاریخ هم شدیم. با مطالعه کتابهای تاریخی تحولات معاصر، فهمیدیم کتابهای حسین مکی کمی بهتر از بقیه است. انصاف او بیش از نویسندگان دیگر است.
چندبار با او ملاقات کردم. من جوان بودم و او پیرمرد، یکی دو نکته از کتابهایش گفتم که خیلی خوشش آمد. پیشنهاد کرد هفتهای یک روز پیش من بیا. گرایش حسین مکی در نهضت نفت خاص بود و گرایش فکری من تحت تأثیر انقلاب اسلامی بوده و هست. گرایش‌ها و دافعهها و جاذبههای دوره نفت را خیلی نمیپسندیدم. از همانجا با مرحوم شیخ حسین لنکرانی آشنا شدم که خودش یادگار دوره مشروطه بود. و شهادت شیخ فضلالله نوری را به یاد داشت. خود اینها مجموعا بینشی در تاریخ به ما داد که وقتی با دکتر بشیریه مواجه میشدیم غالب این تئوریها جامعهشناختی غیربومیاش برای ما مشکل پیدا میکند. از همانجا این نگاه واقعگرایانه ما به یک نگاه انقلابی یا انقلاب علمی تبدیل شد. چون ما ضدمنابع موجود شدیم.
تاریخ شفاهی مستند و تاریخ روزنامه‌ای ما را به نقطهای رساند که اولا نسبت به تاریخهای تحلیل موجود شرقشناسها کاملا دچار مکث شده و فهمیدیم با این اطلاعات باید نهضتی را در بازنگری تاریخ یعنی همان تقویت خودمان، شروع کنیم و همهچیز را بازیابی کنیم. چهرهای که از کشور ایران در کتابهای تاریخی ارائه میشد، چهره حقارتآمیز تحریف شدهای بهنظر میرسد که تاریخ را بیشتر جهتدار نوشته بودند. در آن زمان کمتر کسی به این مسایل فکر میکرد. اما کمکم روی اینها کار کردیم و مقاله نوشتیم. اینها را که سر کلاس میبردیم، اثر فوقالعادهای داشت. فقط دور زدن منابع موجود، کافی نبود باید در زمینه اندیشهها هم وارد میشدیم، چون رشته ما علوم سیاسی بود و عملا رویکرد ما متوجه تاریخ تحولات و اندیشه سیاسی شد. علوم سیاسی یک رشته نیست؛ مخلوطی از گرایشهای مختلف است: فلسفه سیاسی، تاریخ سیاسی، جامعهشناسی سیاسی، روابط بینالملل، سیاست خارجی و... همه این درسها در رشته علوم سیاسی بود. دیدیم در خود علوم سیاسی گرایش اصیلتر و ریشهدارتر، فلسفه سیاسی است که از یونان باستان قدمت دارد. اینجا هم دچار مشکل شدیم، دیدیم استادانی که درس اندیشه‌های غرب میدهند، خیلی خوب و مسلط هستند اما به اندیشه سیاسی اسلام که میرسند، زیاد حرفی ندارند.
چرا تا آن زمان کسی به اندیشه سیاسی اسلام فکر نکرده بود؟ نیازی احساس نمی‌شد یا منابع مطالعاتی کم بود؟
این اتفاق طبیعی بود. اول انقلاب بود. متونی که عربها نوشته بودند هنوز ترجمه نشده بود. میان متون موجود درباره اندیشه سیاسی اسلام فقط متن دکتر عنایت جزو متون معتبر بود؛ بقیه خیلی قابل اعتماد نبودند. دیدیم اگر بخواهیم در زمینه اندیشه سیاسی وارد شویم، باید به اندیشه سیاسی اسلام هم بپردازیم. روی اندیشه سیاسی اسلام کسی کار جدی نکرده بود. بنابراین خط پژوهشهایمان را بر اساس کمبود و فضای حاکم ترسیم کردیم. و این را در دوره فوقلیسانس با برخی دوستان همفکر پیگیری کردیم. وقتی فوقلیسانس گرفتم عضو هیأت علمی شدم و با یکی از دوستان در این زمینه کار کردیم و جلو رفتیم. قبلا در قالب دانشجویی کار میکردیم اما سال 1373 جزو هیأت علمی دانشگاه تهران، دانشکده حقوق شدیم و این، منجر به واکنش چند استاد جناح مارکسیستی و لیبرال شد. البته جوان بودن ما و اینکه چطور با بورسیه داخلی وزارت علوم آمدیم و از کانال آنها وارد گروه نشدیم هم بهانه شد. ولی اینها بهشدت از خطی که در علوم سیاسی پیگیری میکردیم ناراحت بودند. البته یکسری جوانان مسلمان از دوره تربیت مدرس آمده بودند ولی مقابل این استادان بعضا مرعوب بودند. خطی که ما میرفتیم برایشان قابلقبول نبود.
بعضی از فلاسفه معتقدند انسان از هر بستر اجتماعی که برخاسته باشد باز به همان رجعت میکند. شما علاقه زیادی به تاریخ مشروطه دارید. چقدر این علاقه، معلول نَسَب خانوادگی شماست؟ پدربزرگ شما یکی از بزرگترین مشروطهخواهان بوده و نقش مهمی در نهضت مشروطه داشت ولی چنان که باید در متونی که تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران را نقد میکند، آن خط خاص در مشروطه زیاد پررنگ نشده؟
اوایل اینطور نبود. چیزهایی مثل روایات شفاهی از اقوام شنیده بودیم اما اثر جدی علمی نداشت. از زمان اجداد ما خیلی گذشته بود. بعدها در اثر برخورد با اسناد و مدارک تاریخی به ارزش و نقش دو نفر از این بزرگان یعنی مرحومین آیات عظام آقا نجفی و حاج آقا نورالله بیشتر پی بردم و خداوند توفیق داد شرح حال و حیات فکری و سیاسی هر دو نفر را تدوین کردم. البته در این نگارش راهنمایی و تشویقهای مرحوم پدرم بسیار مؤثر بود. برگردیم به مسأله دانشکده حقوق، آنچه ما در آن زمان در مخزن کتابخانه حقوق دانشگاه تهران دیدیم و آن زمان در بیرون جریان داشت؛ حضور تجدد و مدرنیسم بود. آنهم در کشوری با انقلاب اسلامی که مسیرش را از مدرنیزم جدا کرده بود. تعارضی که در قفسههای کتابخانه دانشکده حقوق دیدیم، سایهای از وضع بیرونی بود. منتها ما این اتفاق را زود متوجه شدیم. یکی از بزنگاههای این درگیریها مشروطه بود. خیلی زود فهمیدیم ریشه انقلاب اسلامی را باید در مشروطه بجوییم. از روزنامههایی هم که ورق زدیم، فهمیدیم منشأ این رود در مشروطه است. لازم نبود عقبتر برویم. در این مقطع میتوانستیم بهره ببریم. میشد عقبتر به دوران صفویه هم برویم. اما مشروطه خودش یک سرچشمه بود. اتفاقا همه این بحثها را که آن روز در دانشکده مطرح بود در همین مقطع مشروطه میشود پاسخ داد - به همین دلیل تمرکز ما روی مشروطه بیشتر شد.
در دوره لیسانس سر کلاس استادان مختلفی نشستید و تجربه تدریس استادان کمونیست و مائوئیست را هم دارید. چهچیز باعث شد وارد این خطکشیها نشوید و در دام ایسمها و گرایش‌ها نیفتید؟
جو انقلاب و تعصبی که داشتیم. بهنظرم تعصب در جاهایی لازم است. اعتقاد ندارم که دانشجو باید عرق خودش را از دست بدهد. میتواند کمی هم تعصب داشته باشد ولی این تعصب باید مقدمه تلاش و زحمت شود که کار علمی کند. برخورد فیزیکی که نمیشود کرد. اتفاقا برعکس همیشه آنها به ما حمله میکردند. البته کمکم در این میان استادان دیگری هم مثل آقای فرهنگ رجایی پیدا شدند که ادعای مسائل ایران را داشتند اما عمیق نبودند. بعدها در اواخر دوره فوقلیسانس آقای سید جواد طباطبایی هم معاون پژوهش دانشکده شد.
مؤلف کتاب «زوال اندیشه سیاسی»؟
بله. در همین کتاب «زوال...» وقتی به مشروطه میرسد، مآخذش یکطرفه است و دوره صفویه را اصلا نمیشناسد. به او مراجعه کردم و این نکات را گفتم. اول با روی گشاده استقبال کرد و حتی متنی هم در تأیید کار علمی من در مشروطه نوشت، اما در اثر مسائلی که بعدها پیش آمد و نمیخواهم در اینباره چیز بیشتری بگویم، در دو موضع تند و کاملا مخالف هم قرار گرفتیم. همین کتاب باعث شد تز دکترای من در جهت عکس این کتاب و در پاسخ به آن باشد.
منظورتان کتاب «مراتب ظهور فلسفه سیاسی در تمدن اسلامی»؟
بله. این کتاب از نظر فکری دقیقا نقطه مقابل کتاب زوال اندیشه سیاسی او قرار میگیرد. آنجا هم متوجه شدم با اینکه آقای طباطبایی میخواهد عمیقتر از قبلیها عمل کند اما او هم تاریخ را خوب نمیشناسد. تاریخ همیشه این مسأله بوده است که ادعاهای بزرگ و نظریهپردازیهای بزرگ بدون شناخت واقعی جامعه و تحولات آن نمیتواند ارزشی داشته باشد. به همین دلیل، تاریخ برای من یکی از ارزشمندترین کارهاست و همیشه به دانشجویان خودم میگویم، تاریخ گوهر درخشانی است که همیشه باید دم دستشان باشد و با آن کار کنند.
خاستگاه این رفتار شما کجاست که یک جوان 21 ساله به فکر تولید علم میافتد؛ در حالیکه در بقیه رشتههای علوم انسانی هنوز مشکل داریم؛ چون کسی 25 - 20 سال پیش مطالعه در این حوزه را با نگاه موجیسازی شروع نکرده و ما تازه میخواهیم آن را شروع کنیم.
بگذارید به حساب شور و نشاط اول انقلاب. سالیان قبل کتابی خدمت آقا (رهبر معظم انقلاب اسلامی) بردم که ایشان هنوز ندیده بودند. کتاب را کدگذاری کرده بودم و چند نکته مهم را به ایشان نشان دادم.
رهبر انقلاب کتاب را دیدند و گفتند: «من خیلی خوشحالم این انقلاب جوانانی مثل شما را درست کرده که بتوانید روی چنین چیزهایی حساسیت نشان دهید و به این کتابها جواب دهید.» ایشان معمولا همه کتابها را میبینند، برایشان عجیب بود چطور این کتاب را ندیدند. یکبار دیگر هم گفتند «شما جوانیتان را روی این کار گذاشتید و نقاط مبهم و جاهایی را که کسی فکرش را نمیکند شناسایی کردید. جوانیتان را برای شناسایی این جریانها، پاسخ به آن و سد کردن این جریانات گذاشتید؛ برای من خیلی مهم است.» این نیاز در کشور ما وجود دارد و خیلی‌ها متوجه آن نیستند. گفتن این حرفها به این سادگی نیست. ما بهطور طبیعی به این نقاط و نکات رسیدیم. اما وقتی میخواهد منتقل شود، احساس میکنم غیرطبیعی است. ما خودمان بهطور عادی به مشروطه رسیدیم و نقاط کور را کشف کردیم و با آن مقطع، انقلاب را عجین کردیم، اما وقتی میخواهیم همین را به نسل بعد منتقل کنیم که بچههای خیلی خوبی هم هستند، این انتقال کمی غیرطبیعی مینماید و به سادگی صورت نمیپذیرد.
چرا؟ چون جوانان متوجه منظورتان نمیشوند؟
نه. مطلب را خوب میگیرند. اما حسی که ما داریم و صورت مسألهای که وجود دارد، منتقل نمیشود. مطالعات زمان ما با یک مقطع خاص گره خورد. رویشها و جمع جوانان امروز کمتر از آن موقع نیست و از وجوهی ممکن است نسل امروز عمیقتر هم باشند. قضیه مثل تجربه جنگ است. یک سردار جنگ هرقدر از بمب و آتش و قطع شدن دست و پا بگوید یا حتی فیلم جنگ؛ نمیتواند عین واقعیت و حس آن را منعکس کند، چون با حضور در جنگ خیلی فرق میکند. و چه استفادههای سوئی از همین عدم برداشت در سال گذشته شد؛ آنهم در همین اتفاقی که نامش را جنبش سبز گذاشتند. بعضیها خواستند به تعبیر رهبری از کاریکاتور انقلاب تقلید کنند. واقعا هم کاریکاتور بود. هیچچیزش شبیه انقلاب نبود. طنزی بود که واقعیت نداشت. امروز انقلاب، از آن زمان جلوتر است.
خدا رحمت کند دوستمان مرحوم دکتر مددپور به ما می‌گفت شما مدرنیسم اسلامی اما با روایت مقاومش هستید. این برمیگردد به زمانیکه با او درباره دیدگاههای خیلی خاصی که داشت، طرفدار سرسخت آرای مرحوم دکتر فردید بود. حدود 10 سال با وی مأنوس بودیم و او همچنان به مرحوم دکتر فردید وفادار بود. مددپور به من و دوستان همفکرمان می‌گفت: مقاومت درونی به این مدرنیست نشان میدهید. او این نگاه را میپسندید. دکتر داوری در این زمینه تأثیر بسیار عمیقی بهخصوص بر خود من داشت.
بهانه به هم زدن همکاری شما با هیأت علمی دانشگاه تهران چه بود؟
بهانه این بود که من رسمی - آزمایشی بودم و باید رسمی - قطعی میشدم. رییس گروه آن زمان آقای رحیم ابوالحسنی از فارغالتحصیلان تربیت مدرس بهشمار میرفت که کمی هم از من ناراحت بود. البته حساسیت رییس دانشکده تأثیر نبود. این شخص ضعیف تحت تأثیر دو نفر از معاونانش قرار داشت و خیلی اذیت میکرد. هر دو معاون تمایلات شدیدی به دکتر سروش داشتند.
آنها چهکسانی بودند؟
ناصر هادیان و هادی سمتی صحنهگردانان دانشکده بودند. خانم آلبرایت وزیر خارجه سابق آمریکا از آنها تعریف کرده بود. ظاهر حزباللهی داشتند اما در باطن جریان دانشکده دست سروشیها و جریانهای انحرافی افتاده بود. دوره اصلاحات برای اینها بهترین فرصت بود که بتوانند برخورد حذفی کنند. مدیر گروه سیاسی هم آتشبیار معرکه بود. ابر و باد و مه و خورشید دست به دست هم دادند تا یکبار دیگر ما «استبداد روشنفکرانه» را خوب شاهد باشیم. آن چیزها که در مشروطه و استبداد آزادیخواهی مدرن خوانده بودیم، سر خودمان آمد. فهمیدیم اینها فقط تاریخی نیست و میتواند تکرار هم شود. البته هیچوقت من اخراج نشدم. کمیتههای مختلف گذاشتند. درسم را حذف کردند. اینها با این همه ادعای این چندصدایی، کلاس درس را تعطیل کردند. بچهها را تهدید میکردند. دانشجوها طومار مینوشتند که ما میخواهیم با این استاد درس بگیریم؛ میگفتند نمیشود. دانشجوهایی را که به من وصل بودند اذیت میکردند.
البته در این زمان پای یک جریان مشکوک آمریکایی به نام (سازمان سیرا) که ظاهرا کار علمی میکرد به دانشکده باز شد؛ ولی در حقیقت نوعی رابطه فرهنگی و علمی و اطلاعاتی را با آمریکا شروع کرده بودند که با این جریان هم بهشدت در سطح مطبوعات برخورد کردیم.
شرایط سیاسی روز چقدر در مطالعه علوم سیاسی تأثیر میگذارد؟
به شرطی که آدم به شرایط سیاسی دردمندانه و از سر دلسوزی نگاه کند و ساده از آن نگذرد، مؤثر است. حضرت امیر (علیهالسلام) میفرمایند: «چقدر زیاد است عبرت و چقدر کم است عبرت گیرنده.» وقایع سیاسی یک آزمایشگاه بزرگ است به شرط اینکه دانشجوی علوم سیاسی نخواهد ذهنیتها و تئوریهای خودش را به این حوادث تحمیل کند. او باید وقایع را موشکافی کند و با دید مستقل به آن نگاه کند. وضع دانشجوی سیاسی امروز بهتر از دوره ما است. الان استادان علوم سیاسی مسلمان و منابع بومی زیاد شدهاند. این راه اکنون عمیقتر شده و دانشجویان حق انتخاب دارند. در دوره ما این انتخاب واقعا مشکل بود و تقریبا همه راهها به بنبست میرسید.
دکتر داوری بر دو کتاب شما «مراتب ظهور» و «درسگفتارهای فلسفه سیاسی غرب» مقدمه نوشتند. ایشان معمولا برای کمتر کتابی مقدمه مینویسند. رابطه شما و ایشان از چه سالی آغاز شد؟
این از لطف و بزرگواری ایشان بود. زمانی به آقای دکتر داوری گفتم ما بعضی بحثهای ضدغربی و نقد به فلسفه غرب را از شما داریم. اما ایشان فرمودند نقطه شروع شما من نبودم. شروع شما از تفکر استاد مطهری بوده است و بعدها به من رسیدید. وقتی دوره دکترای پژوهشگاه را تأسیس کردیم، میخواستیم با حضور دکتر داوری و دکتر مجتهدی علوم سیاسی را به فلسفه نزدیک کنیم. این استادان فلسفه، گروهی علمی و قوی داشتند که توانستند این خلأ ما را پر کنند. خود من هم آن زمان هنوز دکترا نداشتم. دکتر داوری رییس گروه اندیشه سیاسی پژوهشگاه شدند و در شکوفایی علمی دوره دکترای پژوهشگاه دکتر داوری، آیتالله عمید زنجانی و دکتر مجتهدی خیلی کمک کردند. البته من تز دکترایم را با دکتر داوری گرفتم.»
همان کتاب مراتب ظهور؟
بله. بعدها که میخواست چاپ شود، دکتر داوری لطف کردند و مقدمهای بر آن نوشتند. البته مراتب ظهور کتاب سال هم شد. طبیعی بود دیدگاههای دکتر داوری درباره غرب و موضع ایشان در فلسفه برای ما خیلی جذاب مینمود.
چرا؟ دیدگاههای ایشان چه ویژگیهایی داشت؟
چون احساس میکردیم علوم سیاسی و بهطور کلی علوم انسانی نیازمند فلسفه است. بهویژه فلسفه و نگاه ایشان که تجربه و تفکری 50 ساله پشتوانه آن بود. کتابهای ایشان مثل «تفکر در ایران» و «انقلاب اسلامی و وضع کنونی عالم» خیلی جذاب بود. این کتابها خیلی به ما انگیزه میداد. همان روایت انقلاب بود ولی با یک نگاه جدید. نگاه ایشان الان بیشتر معلوم شده ولی آن زمان این حرفها خیلی بدیع بود. نگاه، قلم و مکث ایشان خیلی ویژه بود و ما میپسندیدیم و با کاری که شروع کرده بودیم، سنخیت داشت.
ورود اندیشه و دیدگاههای ایشان به تاریخ ایران - قسمتی از آن تاریخ تجدد است- بسیار به ما کمک میکرد. مطالعات و نقدهایی که ایشان به فلسفه غرب دارند و از طرف دیگر ما که روی اسناد نهضتها کار میکردیم. میدیدیم با اندیشه‌های ایشان خیلی همپوشانی دارد. این اندیشهها را بهتر میتوانیم درک کنیم. وقتی متن تاریخ را میخواندیم با آن نوشتهها سنخیت داشت. تئوریبافی نبود. خیلی از آنها را جواب میداد. قسمتی از تاریخ 100 ساله و حتی 200 ساله ما، تاریخ تجدد و تاریخ مدرن است. ایشان این قسمت را خیلی خوب بررسی و نقد کردند. در طی این سه دهه هم نظریه ایشان «پرسش از غرب» با انقلاب اسلامی نزدیک میشود.
میانه شما با فردید چگونه است؟
من ایشان را درک نکردم. با یکی از شاگردان مکتب ایشان که علاقهمند به فردید بود و به این شاگردی و پیروی محض افتخار میکرد، آقای دکتر مددپور، حدود 10 سال در پژوهشگاه جلسه داشتیم. دکتر مددپور کتابی پنج جلدی به نام «سیر تفکر معاصر» داشت. این کتاب هرچند کتاب خوبی بود و همهجا سایه مرحوم فردید در آن دیده میشد اما از مأخذ درست تاریخی کمتر بهره برده بود. آقای مددپور انصاف خوبی داشت و چون از روحیه مقاومت و ضدتجدد هم برخوردار بود، بعدها همه این مآخذ کتاب مذکور را اصلاح کرد. همیشه به دکتر مددپور میگفتم آشنایی با شما برای ما خیر داشت، فهمیدیم نباید خیلی هم هایدگری باشیم!
شما یکی از نمونه‌های موفق بومیسازی علوم انسانی در رشته خودتان هستید. مصداقش همین تئوری «هویت سیاسی» است. بهنظر شما در فرآیند بومیسازی فلسفه سیاسی و علوم سیاسی کجا ایستادهایم؟ جای خوبی هستیم یا هنوز در نقطه شروعیم؟
نسبت به گذشته پیشرفت کرده‌ایم. این از وضعیت قفسه کتابها در دانشکده حقوق معلوم است. کتابها چند ده برابر شده و بسیاری از این کتابها که اضافه شده، با نگاه بومی نگارش یافته. الان نسبت به قبل جلوتریم. دهها محقق، استاد و دانشجوی فوقلیسانس و دکترا مثلا مثل خود شما که به این بحثها علاقهمند هستید، مشغول کار و تلاش هستند. قبلا هیچ روزنامهنگاری به این بحثها علاقه نشان نمیداد. الان انقلاب وارد لایههای عمیقتر شده، طبیعی است که این مباحث را میطلبد. اساسا طرح بحث تحول در علوم انسانی، پدیدهای است که قبلا حرفش به میان نمیآمد و ضرورتی هم حس نمی‌شد. این ضرورت، امروز یک ارزش است. نقطهای که ایستادهایم، جای خوبی است؛ اما این دلیل نمیشود که ما قضیه را سطحی بگیریم. سال‌های قبل قضیه را ساده میگرفتیم، حالا فهمیدهایم این پهلوان بیش از اینها نیرومند است. هم وضع بهتر از سابق است و هم صورت مسأله عظیمتر شده است؛ بهویژه از وقتیکه بحث جنبش نرمافزاری و الگوی توسعه بومی اسلامی عمیقا به تحول در علوم انسانی گره خورده، انقلاب باید از این سد مهم عبور کند. البته عبور کامل انشاءالله زمان تمدن اسلامی کامل محقق میشود ولی به هر حال تسلیم این فشار غربباوران و شیفتگان مدرنیسم موجود هم نباید باشیم.
هم روند انقلاب و هم رویشها ما را به این سمت هدایت کرد. نکته مهم دیگر اینکه بعد از دوم خرداد اتفاق مبارکی در حوزهها افتاد. اول انقلاب درسهای حوزه، درسهای مرسوم فقه و اصول و تفسیر و... بود. به دلیل جو انقلاب و شرایطی که مارکسیستها درست کردند، زحماتی که استاد مطهری و علامه طباطبایی از قبل در مقابل آنها کشیده بودند، فضای فلسفه اسلامی و سپس کلام جدید و فلسفه جدید وارد حوزه شد و حوزه مقابل اینها مجهز شد. پادزهر خودش را تولید کرد. در دوم خرداد مباحث اجتماعی، سیاسی و مدنی وارد محافل علمی منجمله حوزهها شد؛ جامعه مدنی، گفتوگوی تمدنها، اصلاحات و... این بحثها کمی ناشناخته بود. بحثهای فلسفه و کلام جوابگوی کامل اینها نبود. یک گروه از طلبهها هم به این حرفها دل بستند، طبیعی بود تعدادی طلبه هم مقابل اینها قرار گرفته بودند. مؤسسه امام خمینی که آیتالله مصباح در قم آن را اداره میکرد، دقیقا در مرکز این مقاومت قرار گرفت. به هر حال از یک دهه قبل برای برنامهریزی این علوم در حوزه قم با این مرکز مرتبط شدم.
شما جزو گروه دکترای مؤسسه امام خمینی هستید؟
بله. رییس یک گروه در دوره دکترا هستم. 10 سالی میشود که حرکتی آنجا شروع شده؛ البته خود طلاب و جو انقلاب باعث شدند گرایش سومی در حوزهها بهویژه در قم شکل بگیرد و آنها پیشتاز شوند. البته منشأ این حرکت علمی بیشتر با مؤسسه آقای مصباح بود. به همین دلیل به این مؤسسه و شخص ایشان زیاد حمله میشد. فضای علمی و مذهبی تقابل با جریان دوم خرداد کمکم باعث شد تا رویکرد به تاریخ و علوم سیاسی و اندیشه سیاسی کمکم در حوزهها عمیقتر و جدیتر شود. حاصل کار ما و دوستان طلبه در این ده سال، خلق کتابهای تخصصی به نام آموزه بود.
آموزهها به چند جلد رسید؟
آموزهها تاکنون به 12 جلد رسیده است. مجموعه مقالاتی است که طلبههای گروه تاریخ و اندیشه معاصر در حوزه درباره اندیشه سیاسی و تاریخ تحولات در اثر همان حرکتی که از یک دهه قبل پایهگذاری شد، نوشتند. «شرقشناسینوین»، «مدرنیته در ایران»، «تشیع و مدرنیته» و نقد کتابهای تاریخنگار سکولار از نمونه‌های آن است.
اگر بخواهیم یک خط علمی درست جلو برود و به یک جریان و حرکت تبدیل شود، چه ویژگیهایی باید داشته باشد؟
درست است که شور و اشتیاق و ایمان، مؤثر است اما کسی که میخواهد تألیف و کار علمی کسی را بخواند، نباید احساس تعصب کند. اگر احساس کند شما از یک موضع متعصبانه و کور نگاه میکنید، پس میزند. البته تعصب بعضی جاها لازم است. در کارهای علمی همیشه خط و جهت لازم است، منکر این قضیه نمیشوم. اما این خط و جهت، دلیل بر این نیست که از انصاف علمی خارج شویم.
دوم اینکه در نوشته علمی باید «اعتدال» رعایت شود. «ادبیات فاخر» و «ارائه خوب» باعث میشود کار دلپذیرتر شود. علاوهبر این سه ویژگی، انسان باید مقاومت و پایداری علمی هم داشته باشد.
کار انسان باید تداوم داشته و پایدار باشد. زود از این شاخه به آن شاخه نپرد. همیشه در کار علمی نقطهای را بهعنوان مرکز در نظر بگیرد و حول آن، دایرههای متعددی ایجاد کند اما تمرکز اصلی به نقطه مرکزی باشد. خود من به این شیوه متعهد و ملتزم بودم و توجهم از آن قطع نشد. ممکن است دنبال علوم دیگر و حرف‌های دیگر بروم اما در راستای رسیدن به آن نقطه و عمیقتر کردن مسأله حرکت میکنم. در دورههای مختلف زندگی علمی، یک پرونده را بسته و یک پرونده دیگر را باز میکردم. در دورهای پرونده مشروطه باز بود، این پرونده را جمع و جور کردم؛ البته هنوز برایم باز است ولی از نظر علمی تمرکزی روی آن ندارم. بعد یک پرونده اندیشه سیاسی را باز کردم، و سپس به پرونده تمدن اسلامی پرداختم. اطلاعات و تجارب علمی گذشته را همراه دارم، به آنها رجوع میکنم اما هر چند سال پرونده جدیدی دست میگیرم.
ظاهرا کرسی شما میان کرسیهای نظریهپردازی جزو کرسیهای ممتاز محسوب میشود.
بله. کرسی نظریهپردازی با نام هویت ملی ایرانیان بود که در آن بحثهایی درباره تاریخ و فلسفه سیاسی و مسائل تحولات ایران در سایه تشیع انجام گرفته و البته باب آن هنوز هم باز است. این کرسی جزو کرسیهای علمی ممتاز کشور بهحساب میآید و نظرات مطروحه در آن از سوی هیأت داوران پذیرفته شده است.
در آخر بهعنوان حسنختام لازم میدانم از دو شخصیت مهم دیگر در زندگیام تجلیل و سپاس‌گزاری کنم و آن والدین بزرگوارم هستند که اگر نبود تربیت و لقمه حلال و تعمیق و اثر تربیت دینی و اخلاقی آنان، شاید هیچوقت این افقهای علمی و فکری برایم معنا و مفهوم نمییافت بهخصوص راهنماییها و تشویقهای مرحوم پدرم حاجآقا مرتضی نجفی جرقههای اولیه و مهمی برایم بود که خدایش رحمت کند
منبع: ویژه‌نامه نوروزی هفته‌نامه پنجره
نظر شما :