میزگرد بررسی سرنوشت نفت در تاریخ معاصر با حضور معتضد، رواسانی و رجبلو

 

 میزگرد با حضور:

پروفسور شاپور رواسانی، محقق و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران

استاد خسرو معتضد، پژوهشگر و نویسنده تاریخ معاصر ایران

دکتر علی رجبلو، استاد دانشگاه الزهرا و کارشناس مجری برنامه تاریخ معاصر

 

رجبلو: چون در ماه اسفند هستیم و آستانه ملی شدن صنعت نفت ایران، تصمیم گرفتیم برنامه‌ها‌یی در ارتباط با مسأله نفت در ایران داشته باشیم. البته سعی می‌کنیم که نگاهی اجمالی به سیر تاریخی مساله نفت در ایران هم داشته باشیم، برای اینکه بتوانیم از حافظه تاریخی و دایره المعارفی و ارزشمند جناب استاد معتضد، صاحب 132 جلد کتاب در حوزه تاریخ معاصر ایران استفاده کنیم و همچنین با توجه به اینکه ایشان در حال نگارش یک کتاب ده جلدی در ارتباط با نفت هستند؛ از ایشان دعوت به عمل آوردیم به استودیو برنامه تاریخ معاصر بیایند. ما قطعاً یک نگاه تاریخی به مساله نفت خواهیم داشت و سعی می‌کنیم درقالب برنامه‌ها‌یی مساله نفت را تا بحث ملی شدن صنعت نفت تقدیم‌تان کنیم.

 

معتضد: خوشحال هستم که به مناسبت نزدیک شدن روز 29 اسفند، روز ملی شدن نفت ایران در حضور شما هستم و مسائل و مطالبی تاریخی را به عرض هم میهنان عزیز می‌رسانیم. قرار بود امروز پروفسور وحید حدادی اصل که رئیس پژوهشگاه نفت هستند، تشریف بیاورند؛ مثل اینکه ایشان گرفتاری پیدا کردند. ما اکنون پژوهشگاهی در تهران با بیش از 2000 نفر متخصص داریم و می‌خواهیم که ایشان بیایند و صحبت کنند و بگویند برای نفت این مملکت چه کار می‌کنند.

 

رجبلو: جناب استاد خود بهتر از هر کسی می‌دانند که قرن 17 و 18 انقلاب صنعتی در اروپا شکل می‌گیرد. طبیعتاً وقتی ماشین جایگزین بازوی انسان می‌شود، به تدریج نیازهای مصرفی غرب به انرژی و کالاهای صنعتی بیشتر می‌شود و چون بسیاری از محصولات مربوط به انقلاب صنعتی، در قالب مقوله ای به نام انرژی - حال چه در قالب زغال سنگ و یا سایر کالاها - اوج گرفته بود؛ تقریباً از نیمه دوم قرن نوزدهم غربی‌ها‌ در صدد برمی‌آیند منابع مربوط به انرژی را در ایران شناسایی و استفاده کنند. یکی از اتفاقات بحث قرارداد با ژولیس رویترز است که در ایران تقریباً در سال 1251 یعنی می‌شود گفت حدود 1872 این قرارداد وارد چرخه روابط ایران و رونژولیستر می‌شود و با فراز و نشیب‌ها‌یی دو سال بعد یعنی در سال 1874 لغو می‌شود. اما در همان سال 1870 ناصرالدین شاه فرمانی می‌دهد که مالکیت معادن مس، سرب، کات کبود، زغال سنگ و نفت کویر خوریان در سمنان به شخصی به نام حاج علی اکبر، در سال 1263 واگذار می‌شود.

 

معتضد: یعنی اگر نگاه کنید همانطور که اعتمادالسلطنه هم می‌گوید توجه ناصرالدین شاه فقط به طلا و نقره است. خیلی جالب است او فکر می‌کرد معدن یعنی طلا و نقره در تمام امتیازات که می‌گویید معدن طلا و نقره را مستثنا کرده است و(( منگنز نوشته و پترل نوشته نفت)) که برایش مهم نبوده یعنی برایش مهم نبوده چون نمی‌دانسته که چه اتفاقی برایش می‌افتد.

 

رجبلو: نکته دقیقی را فرمودید اتفاقاً سال‌ها بعد در سال 1884هم یک شخصی به نام آلبرت هورتز که مدیر یک شرکت آلمانی به همین نام بوده و کارش تجارت واردات و صادرات بوده و مرکزش هم در بوشهر بوده امتیازی برای استخراج نفت دالکی واقع در نزدیکی‌ها‌ی بوشهر را از دولت ایران می‌گیرد و یک چاهی هم می‌زند.

 

معتضد: ببینید آقای دکتر رجبلو نفت ایران از قدیم الایام خودش می‌جوشید و می‌گفت من را استخراج کنید همین چشمه‌ها‌ی نفت که می‌گویید در معابد زرتشتی به مصرف آتش می‌رسید. همیشه چاه‌ها‌ی نفت در کنار آتشکده‌ها‌ بوده و مردم نمی‌دانستند این چیست این آتشی که بسیار فروزان بود. الان آتشکده باکو وسط چاه‌ها‌ی نفت است و این هنر و هوشمندی ایرانیان بود که از این وسیله استفاده می‌کردند. البته از دوران قبل از هخامنشیان نفت مصارف جنگی داشت یعنی ما نفت انداز داشتیم. کاخ‌ها‌ی شوش را با ملاتی از قیر می‌پوشاندند، در مصر از قیر برای مومیایی استفاده می‌شد، مومیایی اجساد توانگران، آن آدم‌هایی که دارای مقام خیلی بالایی بودند. الان هم که شکم اینها را می‌شکافند، در این کارهای مومیایی که در موزه بریتیش میوزیو است یک ماده سیاه رنگی مثل موم یا قیر وجود دارد.

 

 رجبلو: اصلاً کلمه نفت یعنی چه؟

 

معتضد: "نبته" این کلمه اصیل فارسی است که اعراب آن را تبدیل به نفت کردند و نبتها در دوران‌های مختلف استفاده می‌شده. ارتش ایران به نفت مجهز بوده، همان طور که یونانی‌ها‌ آتش یونانی درست کرده بودند و از فسفر استفاده می‌کردند و دیدید که تمام نیروهای خسرو پرویز را در همان تنگه باریک ایرانی‌ها‌ که به استانبول می‌روند و حدوداً از این طرف به آن طرف بیست دقیقه بیشتر طول نمی‌کشد نیروی دریایی ایران را که با کشتی بودند می‌سوزاندند با همان فسفر آتش یونانی که البته چند ماده دیگر هم بهش می‌زدند. جالب است که در جنگ جهانی دوم از بمب‌های فسفر و نارگیل استفاده میکردند روغن نارگیل و فسفر. این ملت باهوش و ملت هوشیار ایران با آن مخترعینی که داشت از نبت استفاده می‌کرد و برای محکم کردن ساختمان‌ها‌ هم از آن استفاده می‌کردند یعنی اگر به شوش بروید می‌بینید که قیر را در این ساختمان سنگ‌ها بکار بردند. در دریای بحر المیت یعنی دریای مردگان در اردن از ته دریا قیر بالا می‌آمد و در ایران دالکی و شوشتر و جاهای دیگر نفت می‌جوشید. متأسفانه ما آنقدر آگاهی نداشتیم. در قرن هجدهم و نوزدهم دیدیم که این نفت دارد دنیا را تصرف می‌کند.

 

رجبلو: این آلبرت هورتز هم که وقتی در بوشهر بود وقتی دالکی و جوشیدن این نفت را دیده بود چاهی می‌زند. ولی چون این چاه زیاد عمیق نبود به نتیجه نمی‌رسد، ولی یک بحث جالبی وجود دارد و آن اینکه رونژیلیستر دست از ایران برنمی‌دارد، درست است که در سال 1874 امتیازش لغو می‌شود، ولی سعی می‌کند مذاکراتی داشته باشد.

 

معتضد: روس‌ها خیلی موثر بودند مردم ایران هم ناراضی بودند چون روزنامه‌ها‌ی لندن - آقای ژولیس رویترز موسس خبرگزاری رویترز که الان هم دارند نبیرگانشان این را اداره می‌کنند - می‌نوشتند که رونژیلیستر یهودی بود و این خودش یک مقدار ضدیت ایجاد می‌کرد و می‌گفتند این نمی‌تواند از پس تعهدات خود برآید.           

 

رجبلو: ضمن اینکه این آقا به دلیل اختلافاتی که با امین السلطان داشتند مذاکراتی را بین امین السلطان و سردرامونورف که آن موقع وزیر مختار وقت انگلیس در ایران بوده، ایجاد می‌کند که یک امتیازی به نام امتیاز بانک شاهی که در اصل وظیفه استخراج معادن نفت بوده را دوباره به رویتر می‌دهد.

 

معتضد: یک قسمتی از وظیفه او همان کارها بوده است.

 

رجبلو: این 16 درصد چه بوده؟ جناب استاد یعنی دولت ایران 16 درصد....

 

معتضد: نه این مال الان نیست...

 

رجبلو: نه منظور من همان موقع است. امتیاز بانک شاهی که در ارتباط با استخراج معادن به آقای بارون ژولیس رویترز می‌دهند ولی دولت ایران این اجازه را داشت که 16 درصد از سود خالص این معادن را دریافت کند.

 

معتضد: به علت ناآگاهی ما بود. از 1859 میلادی که کلنل دوریک یک کلنل آمریکایی که شرخر بوده می‌گویند این نفت را استخراج کرده البته کاره‌ای نبوده و فقط محافظ بوده. وقتی اولین چاه‌ها‌ی نفت در تاکسفیلد در پنسیلوانیا به نفت می‌رسد یک نکته جالب این است که از نفت آن موقع قبیله‌ای به نام سنکا برای دل درد استفاده می‌کردند، کسی که شکمش درد می‌کرد کمی‌ نفت می‌خورد، من مانده‌ام نفت آدم را مسموم می‌کند چطور اینها می‌خوردند و در داروخانه‌ها‌ فروش می‌رفت. چند نفر از دانشمندان آمدند آزمایش کردند و دیدند این قوه محرکه است و می‌توانیم با این چراغ روشن کنیم، حرارت ایجاد کنیم و قبل از اینکه نفت مورد استفاده واقع شود علاوه بر زغال سنگ از روغن کبد نهنگ استفاده می‌کردند و تا دماغه‌ها‌ی فایلند مالویناس تا آنجا می‌رفتند و این نهنگ‌ها‌ی سفید را شکار می‌‌کردند و از پیه کبد اینها چراغ‌ها‌ را روشن می‌کردند. مساله چراغ خیلی مهم بوده یعنی روغنی که برای روشنایی چراغ بود. علت عمده پیدایی نفت این بود که استخراج زغال سنگ سخت بود.

 

رجبلو: حمل و نقل آن سخت بود و میزان انرژی آن هم پایین بود.

 

معتضد: کشتی‌ها‌یی که با نفت حرکت می‌کردند خیلی سرعتشان بیشتر از کشتی‌ها‌یی بود که با زغال سنگ حرکت می‌کردند. در 1904 چرچیل که در آن موقع جوان بود و تازه وارد سیاست شده بود نفت را وارد انگلستان کرد.

 

رجبلو: در سال 1890 استاد همین بانک شاهنشاهی...

 

معتضد: ما فکر می‌کردیم "امپریال بانک" بانک شاهنشاهی ایران است، در حالی که امپریال بانک یعنی بانک امپراطوری انگلستان.

 

رجبلو: این بانک از دولت ایران حقوقی گرفته بود که معادن را استخراج کند و خود بانک، این امتیاز را به شرکتی می‌دهد به نام شرکت معادن ایران به پرشین مینی کوپریشین. این شرکت زمین‌شناسان بزرگی داشت که نزدیک سمنان و دالکی و در جزیره قشم شروع به حفاری می‌کنند.

 

معتضد: سمنان در شمال، خوریان دالکی در جنوب و قشم در خلیج فارس.

 

رجبلو: پس اولین دستگاه حفاری نفت در دالکی و قشم برای اولین بار بکار می‌آید که در دالکی چاهی می‌زنند به عمق 270 متر و در قشم هم چاه دیگری به عمق 250 متر اما به نتیجه نمی‌رسد چون آن موقع تجهیزات گران بوده است.

 

معتضد: حمل با کشتی‌ها‌ی بخاری بسیار مشکل بوده اتومبیل هم اختراع نشده بود. اینها را با گاری می‌آوردند، با اسب می‌آوردند، با ارابه می‌آوردند این مشکلات باعث شد که بانک انصراف بدهد.

 

رجبلو: یعنی 10 سال کار را می‌کنند و به نتیجه که نمی‌رسنددست برمی‌دارند اما جالب است استاد در سال 1892 اینطور نبوده که انگلیسی‌ها‌ فقط در ایران فعال باشند یک هیئت علمی ‌فرانسوی به سرپرستی شخصی به نام ژاک دومرگان که بیشتر باستان‌شناس بودند و سالها در شوش مشغول کار بودند.

 

معتضد: او خیلی آدم جالبی بود به گردن ما حق دارد. ببینید واقعاً از نظر علمی ‌و صنعتی اولاً این آدم باستان‌شناس اصلاً در هیچ کار نفتی نبوده، کار ایشان باستان‌شناسی بوده، هر جا که زمین را برای کارهای باستان شناسی می‌شکافته نفت بالا می‌آمده و بعد در مجله معادن یک مقاله‌ای می‌نویسد. الان در شوش یک قلعه‌ای است که ایشان برای اقامت خودش ساخته. او فرد متجللی بوده و خیلی شیک زندگی خیلی راحتی برایی خودش درست کرده او از اولین کسانی بوده که پنکه را به ایران آورده است.

 

رجبلو: اصلاً او کسی بوده که سرمایه داران را به ایران آورده که سرمایه‌گذاری کنند.

 

معتضد: بله مجله معادن چاپ کرده است.

 

رجبلو: جناب آقای رواسانی، به نظر شما این رویکرد صنعتی شدن و بعد ظهور سرمایه‌داری در غرب و توجه به منابع زیرزمینی کشورهای جهان سوم و به ویژه ایران و به ویژه در حوزه نفت چه ابعادی را در بر داشته است؟

 

رواسانی: اطراف نظام سرمایه‌داری پیشرفت صنایع است. اصولاً وقتی ما راجع به نظام تشکیل سرمایه‌داری صحبت می‌کنیم از زمانی شروع می‌شود که صنعتی‌ شدن رونق و توسعه پیدا کرد. وقتی صنعتی شدن توسعه پیدا کرد به دو چیز احتیاج است ماده اولیه برای اینکه بتوانند تولیدات صنعتی انجام دهند و بعد بازار فروش و این دو لازم و ملزوم همدیگرند. به همین جهت وقتی در اروپا رشد صنعتی پیش آمد در مراحل اول منابعی که داشتند در آلمان و جاهای دیگر تکافی مراحل اولیه را می‌کرد، اما رشدش متکی بر این بود که بتوانند مواد اولیه را تأمین کنند، به همین جهت متوجه افریقا و آسیا می‌شوند و متوجه نقاطی می‌شوند که بتوانند مواد اولیه را بدست آورند.

 

رجبلو: ضمن اینکه مواد معدنی و منابع اولیه در غرب هم زیاد نبود.

 

رواسانی: به هیچ وجه، در آلمان زغال سنگ بود ولی در کار کاوش زغال سنگ اولاً بچه‌ها‌ را به کار می‌انداختند و تولید پایین بود و جواب صنعت آلمان را که به سرعت در حال پیشرفت بود نمی‌داد. چرا که صنعت در حال پیشرفت بود و همین طور که جنابعالی اشاره کردید احتیاج به ماده‌ای بود مثل نفت که            بتوانند کارخانجات را هر چه سریعتر جهش‌وار توسعه بدهند اما وقتی ماده ای تولید می‌شود باید بازار فروش داشته باشد. بازار فروش داخلی تکافو نمی‌کند به همین جهت در جستجوی منابع اولیه و بازار فروش در قاره‌ها‌ می‌افتند. در حال حاضر هم همین طور است یعنی افزایش سرمایه‌داری بدون غارت در منابع معدنی افریقا و خاورمیانه نمی‌تواند ادامه حیات بدهد و در ضمن بدون بازار فروش هم نمی‌تواند ادامه حیات بدهد یعنی اگر یک روزی احتمالاً صدور مواد معدنی از کشورهای مستعمره به اروپا وامریکا قطع شود صنایعشان فوراً ساقط می‌شود و دوامی ‌نخواهد داشت. خودتان می‌دانید که نفت یکی از مثال‌ها‌ست که چقدر احتیاج مبرم به آن وجود دارد همچنین اگر یک روزی بازار فروش این کشورها در افریقا و در آسیا از بین برود باز هم ورشکست خواهند شد. بنابراین از همان اول بر روی این دو عامل حرکت داشتند و به همین منظور هم جنگ‌ها‌ کودتا‌ها‌ و دولت‌ها‌یی را به وجود می‌آوردند که این دو مطلب را برایشان حفظ کند. در مورد ایران هم، ایران باید تأمین کننده مواد اولیه می‌شد که نفت بود و دیگر اینکه بازار ایران هم در اختیار شان قرار می‌داشت.

 

رجبلو: همین طور است ضمن اینکه این بحث نفت از اواخر قرن نوزدهم جدی می‌شود. استاد معتضد می‌گوید که در تاریخ ایران نفت وجود داشته ولی اینکه کشورهای بیگانه بیایند از نفت ایران استفاده کنند به آخر قرن نوزدهم برمی‌گردد.

 

رواسانی: در کشتی‌ها‌ی انگلیسی از زغال سنگ استفاده می‌شد ولی همان طور که دوست عزیز اشاره کردند زغال سنگ هم به دلیل این که حجم زیادی اشغال می‌کند و نسبت به نفت جای زیادی می‌خواهد و بعد هم انرژی کمتری تولید می‌کند خیلی سخت بود.

 

معتضد: آقای دکتر رواسانی یک سوال از خدمت شما دارم ما می‌دانیم که نفت اول در امریکا مورد بهره برداری صنعتی قرار گرفت و کمپانی‌ها‌ی بزرگ آمریکایی کم کم شروع کردند، بعد از جریان 1859 به نظر شما نقش امپریالیسم روسیه که در قفقاز شروع کرده بودند چه بود؟

 

رواسانی: در اغلب مطبوعاتی که در ایران صحبت می‌شود بیشتر روی انگلیس و امریکا تکیه می‌شود در حالی که ما اگر بخواهیم ساختار و تاریخ دولت تزاری روس را هم تجزیه و تحلیل کنیم می‌بینیم با یک نیروی امپریالیستی جدیدی در این منطقه سروکار داریم که نه به طرف اروپا بلکه کوشش می‌کند به طرف آسیا توسعه پیدا کند. این از زمان پطر کبیر توسعه گرفت برای اینکه یکی از اهداف روسیه رسیدن به آب‌های گرم خلیج فارس بوده تا بتواند ضمن اینکه به آبهای آزاد راه پیدا می‌کند به منابع نفتی هم دست پیدا کند. به همین جهت دو مرکز مهم صنعتی در روسیه بوجود آمده بوده یکی در ناحیه لنینگراد فعلی پتروگراد، یکی هم در ناحیه باکو. خودتان می‌دانید که در ناحیه باکو نفتی که استخراج می‌شد در آن موقع از مراکز مهم تولید نفت محسوب می‌شد و اقتصاد روسیه به اینجا تکیه فراوانی داشت.

 

رجبلو: یک مطلبی را من به توضیحات شما اضافه کنم، در سال 1899 یعنی یکسال قبل از شروع قرن بیستم در دوره سلطنت مظفرالدین شاه و موقعی که میرزا علی اصغر خان امیرسلطان صدراعظم بود دو تا از سرمایه‌داران روسی آمدند و مطالبه یک امتیاز برای استخراج معادن قرچه داغ آذربایجان کردند. در این امتیاز هم حق کاوش انحصاری به مدت ده سال به آنها داده شده بود و چون معادن نفت استثنا نشده بودند روس‌ها ادعا می‌کردند که معادن نفت هم که در این مناطق هست مال آنهاست. بعد از ده سال اول، مدت کاوش سه سال دیگر هم تمدید شد. صاحبان امتیاز هم به دولت ایران اطلاع دادند که هشت نوع معدن مختلف را کشف و بهره برداری کردند اما این بحث در شمال ایران جدی نشد چون با انقلاب شوروی و روی کار آمدن کمونیست‌ها‌ درسال 1920 قراردادآنها لغو شد

 

معتضد: آقای دکتر رواسانی بفرمایید که به نظر شما دولت روسیه خودش اقدام به این کارها می‌کرد یا از تجار بورژوازی ملی استفاده می‌کرد.

 

رواسانی: کلمه بورژوازی را که به کار می‌برید بحث سرمایه‌داری صنعتی است، در روسیه وقتی اقدامی‌ می‌شد بله سرمایه‌داران بزرگ انجام می‌دادند ولی نه اینکه خود دربار بخواهد سرمایه‌گذاری کند.

 

معتضد: نه صحبت دربار نیست؛ صحبت شرکت‌ها‌ و سرمایه داران روسی است.

 

رواسانی: بله سرمایه‌داران بزرگ روسی سرمایه گذاری می‌کردند البته بیشتر هدف اینها (آن موقع صنایع روسیه که در شرایطی نبود تا بتواند محصولاتی که در باکو ودر جاهای دیگر بدست می‌آید مصرف کند) بدست آوردن بیشتر نفت و صدورش به کشورهای دیگر بود.

 

رجبلو: جناب استاد معتضد یک مرحله رویتر است که در ارتباط با معادن شکست می‌خورد ولی ول نمی‌کند چرا که از طریق بانک شاهنشاهی دنبال یک سری معادن است.

 

معتضد: بانک شرقی و بعد می‌شود بانک شاهنشاهی که آن هم رویتر می‌فروشد.

 

رجبلو: در سال 1900 که شما فرمودید یک نکته جالبی اتفاق می‌افتد اینکه یک ارمنی ایرانی به نام کتابچی‌خان که متصدی گمرک ایران بوده مقاله مورگان که در مورد وجود نفت در جنوب غربی ایران است در سفر خارجی خودش به وزیر مختار انگلیس که سر‌ها‌ن ری درمان بولف - همان کسی که در ایران با امین‌السلطان در ارتباط با رویتر هم مذاکراتی می‌کرده - ملاقات می‌کند، این مقاله را به او می‌دهد و او هم وعده می‌کند که سرمایه داران را وارد ایران کند.

 

معتضد: این برای نمایشگاه بزرگ پاریس بود این نمایشگاه بین‌المللی که هر سال الان هم تشکیل می‌شود.

 

رجبلو: جناب استاد معتضد این کتابچی خان را سرهان ری درمان بولف با دارسی آشنا می‌کند؟

 

معتضد: اصل امتیازات شروع شده برای اینکه ایران یک کشور فقیر با جمعیتی زیر ده میلیون نفر بوده. تمام اینهایی که می‌گویند جمعیت ایران بیست میلیون است بنده تکذیب می‌کنم. ما براساس باریر و تاتازالوف که ژان باریر فرانسوی و تاتازالوف روسی که این دو تا جمعیت‌شناس هستند، تحقیقاتی کردند که مورد تأیید آسیا و اقیانوسیه است و در تهران هم شعبه دارد. از بچه‌ها‌ی دانشگاه خودمان هم در آنجا دارند کار می‌کنند و خیلی هم کارهای خوب و کتاب‌های عالی دارند و واقعاً من متأسفم که باید این بچه‌ها‌ یک روز بیایند اینجا تا بفهمیم جمعیت ایران آن موقع را نه میلیون و هشتصد هزار نفر تخمین زده اند. در 1900 آقای آنتوان کتابچی خان به خاطر نمایشگاه بین‌المللی به پاریس می‌رود چون مظفرالدین شاه می‌خواسته برود پاریس و آن نمایشگاه را ببیند. اولین سفر مظفرالدین شاه به پاریس 1279 می‌باشد. در 1900 مظفرالدین شاه در این سفر دوربین فیلمبرداری، اتومبیل و مسلسل ماکسی را به ایران می‌آورد. خریدهایی می‌کند که یک مقدار جنبه خصوصی و خانوادگی و سوغات دارد و یک سری هم برای مملکت می‌آورد. آقای آنتوان کتابچی نماینده دولت ایران وزارت فواید عامه یعنی صناعت و تجارت و اینها همه بوده است. اولین وزیرخارجه ما که حسین قلی خان صدرالسلطنه حاجی واشینگتن بوده بعد از اینکه از مأموریت امریکا می‌آید می‌شود وزیر وزارت فواید عامه ایشان نماینده وزارت فواید عامه است و می‌رود در پاریس مقاله مجله معادن را مطالعه می‌کند، مقاله‌ای که آقای ژاک دمورگان باستان‌شناس نوشته است. او می‌گوید این مملکت - حتی الان هم که من این حرف را در اسفند 1389 می‌زنم و رویش پافشاری می‌کنم - هنوز منابع نفتش کشف نشده. آن کتابی که دادم مقاله دکتر جهانگیر آموزگار را بخوانید. نوشته ما تا هشتاد سال دیگر نفت داریم تا سیصد سال دیگر گاز داریم. پس حرفهایی که شاه می‌زد بی‌خود بود چرا که اطلاعاتش کم بود. او می‌گفت چهارده سال دیگر بعد از سال 1355 نفت ایران تمام می‌شود. هشتاد سال با این منابع موجود نه با آنهایی که دارد کشف می‌شود. وزیر نفت کنونی اعلام کردند که در کنار عسلویه یک منابع گاز کشف شده که 5/5 میلیارد دلار ارزش دارد یعنی ممکن است باز هم ما منابع نفت و گاز داشته باشیم. دمورگان در 1894 مقاله‌ای نوشته که ایران روی اقیانوس نفت و گاز است و خودش می‌گوید من نتوانستم استخراج کنم. برای آثار عتیقه ما هرجا را می‌شکافیم نفت بیرون می‌زند. اولین چاه‌ها‌ی نفت را پروفسور رینولز زد که ارزش تجاری‌اش کم بود. سردرموردولف که در ایران یک دلال و شرخر بوده می‌گوید من با شاه ایران صحبت می‌کنم، پانزده هزار لیره می‌گیرد و 40 هزار لیره هم به درباری‌ها‌ به امین السلطان و دیگرانی که بودند می‌دهند و این قرارداد در 28 مه 1901، 9 صفر 1319 در کاخ صاحب قرانیه برای مدت شصت سال به امضا می‌رسد.

 

رجبلو: 1319 قمری معادل 1280 شمسی است یعنی درست 1901. شما به نکته خوبی اشاره کردید ویلیام ناکس دارسی یک میلیونر استرالیایی انگلیسی‌الاصل بود که در همین 28 مه 1901 این قرارداد را با کمک همین دلال انگلیسی سردرموردولف منعقد کرد. آقای دکتر رواسانی در سال 1901 این قرارداد بین ایران و دارسی منعقد شد. خوب ما در همین قرارداد یک رقابتی می‌بینیم. پنج ایالت شمال ایران مثل آذربایجان، گیلان استرآباد و خراسان، سمنان شمالی و مازندران و...

 

معتضد: ایالت و ولایت چون خراسان و آذربایجان ایالت هستند و آنهای دیگر ولایت هستند...

 

رجبلو: که البته اینها استثناء شده بودند؛ چرا؟ چون اینها حوزه نفوذ روس بودند، ولی دارسی توانست مدت شصت سال امتیاز قرارداد نفت را به دست بیاورد که شامل حق انحصاری لوله کشی هم بود. 16 درصد از منافع خالص را قرار بود به دولت ایران بدهند (یعنی یک کار کاملاً استثنائی).این فرایند استثماری و آن فرایند استعمار و این رقابت‌ها را آقای دکتر رواسانی در ارتباط با دریافت نفت ایران از طرف نظام بورژوازی روسیه تزاری و نظام بورژوازی غربی شما چطور تحلیل می‌کنید؟

 

رواسانی: همانطور که شما اشاره فرمودید روسیه مطامعش در مورد استان‌ها و بخش‌های شمالی ایران از همان زمان پطر کبیر وجود داشت اما فراموش نفرمایید که دولت مرکزی ایران از زمان قاجار که بگذریم، از زمانی که ناصرالدین شاه بود و روس‌های تزاری قوایی فرستاده بودند، به طور عمده به تدریج تحت نفوذ انگلستان قرار گرفت به همین جهت دولت مرکزی که روز به روز بیشتر تحت نفوذ دولت انگلستان قرار می‌گرفت توان زیادی نداشت که رقیب همپا پیدا کند و به همین دلیل ملاحظه می‌کنید در حالی که در جنوب ایران نفت استخراج می‌شود صادر می‌شود، در مورد شمال باید گفت که همانطور که در تاریخ است امریکایی‌ها‌ هم نفت شمال را می‌خواستند، همه می‌خواستند، ولی خوب روسیه به علت مجاورت و قدرت نظامی‌و سیاسی‌اش مخالف بود و آن را جز مناطق نفوذ خودش محسوب می‌کرد، به همین جهت مدت زیادی مساله استخراج نفت در استان‌های شمالی ایران بین قدرتها حرکت می‌کرد و روی آن نمی‌شد توافقی انجام گیرد. با توجه به اینکه وقتی نفت جنوب استخراج می‌شد از طریق خلیج فارس به دریای آزاد راه داشت، در حالی که اگر نفت شمال استخراج می‌شد چون آن موقع تکنیک‌ها‌ی فعلی نبود تنها راهی که بود راه‌ها‌یی بود که از روسیه عبور می‌کردند، راههای خشکی. به همین جهت آن حرکتی که امکان داشت در جنوب انجام بگیرد امکان فنی و جغرافیایی‌اش در شمال وجود نداشت ولی به علت اینکه روسیه شمال ایران را منطقه نفوذ خودش محسوب می‌کرد همیشه با ورود شرکت‌ها‌ی دیگری غیر از شرکت‌ها‌ی خودش کاملاً مخالفت می‌کرد ولی خودش هم طوری نبود که از نظر تکنیک و از نظر سرمایه گذاری بتواند دخالتی کند و با توجه به اینکه دولت مرکزی ایران هم هر روز بیشتر تحت نفوذ کشورانگلستان قرار می‌گرفت شانس انگلیس بالا رفت.

 

رجبلو: یک نکته این جا است که شما به درستی فرمودید دارسی هم آمد و منابع مربوط به امتیاز خودش را در جنوب ایران قرار داد. استاد معتضد این قرارداد چطور منعقد شد؟

 

معتضد: اولاً که این قرارداد زمانی امضا شد که اشپایر وزیر مختار بود ایشان مترجمش رفته بود به مرخصی و اینها تمامش در کتاب‌ها موجود هست. استاد من جناب آقای دکتر ابراهیم تیموری به ما تذکر دادند دراسناد مرحوم حسن معاصر موجود است. ما در این مورد خیلی مدرک داریم و یکی از کتابهای خوب که توصیه می‌کنم کتاب دکتر فیروز کاظم زاده "روس و انگلیس در ایران رقابت امپریالیسم "خیلی کتاب خوبی است. دولت ایران معمولاً یک قراردادی که می‌خواست امضا کند اگر مال انگلیس بود به سفارت روسیه می‌فرستاد. عین واقعیت است وضع ما در چه حالی بود.اگر مربوط به روس‌ها بود برای انگلیس می‌فرستاد که شما نظرتان چیست؟ موافق هستید یا مخالف. چنانچه راه آهن را نتوانستیم. هر دفعه ما می‌خواستیم قرارداد با فایکل‌ها‌ین و دیگران ببندیم دولت روسیه مخالفت می‌کرد. بعد یک قرارداد با ایران گذاشت که تا ده سال آینده ما راه آهن نکشیم. راه آهن ما شد راه آهن تهران حضرت عبدالعظیم و راه آهن صنعتی تهران تا پشند را هم نکشیدیم .

 

رجبلو: استاد برگردیم به قرارداد که دارسی به ایران نیامد شخصی به نام ماریوت از طرف او قرارداد را امضا کرد.

 

معتضد: داریوت آمد اشپایر نامه را که می‌دهد امین السلطان می‌گفت بنویس و بفرست به سفارت روس. وقتی آنجا می‌رود فکر می‌کنند یک نامه عادی است می‌گوید که این آقا یک هفته رفته مرخصی. این عین واقعیت است این ترفند انگلیسی‌ها‌ بوده و ایرانی‌ها‌یی که انگلیسی بلد بودند بعد از یک هفته می‌آیند اما دیگر وقتش گذشته بود وقتی می‌آید دیگر کار از کار گذشته است. تا وقتی اشپایر تهدید می‌کند امین السلطان می‌گوید من این بلا را به سر شما می‌آورم شما سر من کلاه گذاشتید. این قرارداد که بسته می‌شود لب و لوچه خیلی‌ها‌ چرب می‌شود امین السلطان امضا می‌کند و وزیر معادن هم امضا می‌کند.

 

رجبلو: خود مظفرالدین شاه امضاء می‌کند؟

 

معتضد: معلوم است توشیح می‌کند.

 

رجبلو: اتابک هم مشیرالدوله است.

 

معتضد: بله. میرزا نصرالله خان مشیرالدوله که پدر همین مشیرالدوله وزیر امور خارجه است. برخلاف فرزندانش ایشان خیلی دست چسبناکی داشته، چون دست چسبناک در تاریخ ایران خیلی زیاد است بنابراین ایشان 15 هزار لیره برای سفر و معالجه اش به مظفرالدین شاه می‌دهند. مظفرالدین شاه دچار بیماری‌ها‌ی شدیدی مثل بزرگی قلب بود و دچار انواع بیماری‌ها‌ی ناشی از مصرف بیش از اندازه مشروبات الکلی و کشیدن سیگار و توتون. همه اینها نوشته عمرش تا 1906 تمام می‌شود همین طور هم شد، ایشان در 1906، 1285 می‌میرد. بنابراین ایشان احتیاج داشت برای معالجه خودش و برای استراحت در بادن بادن یعنی در آلمان که آبهای معدنی داشت و در ویشی که در فرانسه آب‌های معدنی داشت برود. این را امضا می‌کند. سفرنامه‌اش را خودش نوشته ضمناً همه‌‌اش کنار چاه‌ها‌ی معدنی بوده و آب می‌خورده ولی کار از کار گذشته بوده و 40 هزار لیره هم بین اتابک و مشیرالدوله و وزیر معادن و اینها تقسیم می‌شود یعنی نفتی که میلیاردها دلار و الان بگویم تریلیون‌ها‌ دلار ارزش دارد اینها با حدود تقریباً 50، 60 لیره به دولت انگلستان می‌فروشند.

 

رجبلو: استاد رواسانی، اگر شما نکته پایانی خاصی دارید، بفرمایید.

 

رواسانی: نکته پایانی اینکه ما با توجه به تاریخ استعمار باید درس بگیریم. درس ما این است که مطامع انگلیس و هدف نهایی و غایی‌اش غارت اقتصادی است و برای رسیدن به اهداف اقتصادی از فرهنگ و سیاست و نیروهای نظامی‌ بهره برداری می‌کند ولی هدف غارت اقتصادی است. می‌خواهد از منابع معدنی کشورهای مستعمره استفاده کند و آنها را تبدیل به بازار فروش کند، اگر به این موضوع توجه کنیم برای نجات کشورمان برای آینده باید کوشش کنیم که منابع معدنی خودمان را خودمان به تولید برسانیم، و دیگر اینکه کشور ما بازارفروشی نباشد برای امپریالیسم که مطامعش قطع شود دست از سر ما بردارند.

 

رجبلو: استاد معتضد آنهایی که آمدند این قرارداد را امضا کردند و چند ماه بعد از اینکه این امتیازنامه را امضا کردند عده‌ای حفار به سرپرستی رینولدز در شمال قصر شیرین در محلی به موسوم به چاه سرخ که بعداً در سال 1903 به امپراتوری عثمانی داده شد اولین چاه نفت را حفر کردند.این چاه در عمق 507 متری به گاز و یک مقدار کمی‌هم به نفت برخورد کرد چاه دوم را هم در نزدیکی همین منطقه کندند که روزی 30 تن نفت تولید می‌کرد که بعداً به 25 تن تقلیل پیدا کرد.

 

معتضد: که البته ارزش اقتصادی هم نداشت...

 

رجبلو: بله بعد معلوم شد که بین چاه سرخ و خلیج فارس فاصله خیلی زیاد است و این تولید اصلاً ارزش ندارد و ازش صرفنظر کردند. در سال 1903 اولین شرکت بهره برداری با سرمایه 600 هزار لیری توسط دارسی تشکیل شد دارسی 300 هزار لیره خرج کرد و چون پول نداشت دیگر حاضر نبود که بیشتر از این خرج کند دنبال سرمایه‌گذار می‌گشت. چه اتفاقی افتاد این نکته پایانی را بفرمایید و جمع بندی کنیم.

 

معتضد: رینولدز نا امید می‌شود یعنی چاه‌ها‌یی که در غرب ایران زد و بعد متأسفانه از ایران جدا شد با کلک و نیرنگ بریتانیا به عثمانی داده شد، به خاطر اینکه به عثمانی‌ها‌ رشوه ای بدهند و آنها را راضی کنند که در جنگ سال آینده در سال 1914 طرفدار انگلیس باشند و جالب است که دولت عثمانی طرف آلمان رفت. در چنین شرایطی در چاه‌ها‌ی غرب ایران به جایی نرسید یعنی ارزشی نداشت. البته رینولدز هیچ ربطی به دولت انگلستان ندارد. یک آدم مهندس دانشمند بسیار محترم بود و به نظر من قابل احترام است برای اینکه 15 سال بعد از چاه‌ها‌ی نفت ما چاه‌ها‌ی نفت ونزوئلا را هم کشف کرد.

 

رجبلو: خودش هم یک سرمایه‌دار نفتی بود.

 

معتضد: سرمایه‌دار نبود یک مهندس بود و بعد از ایران با تمام زحماتی که کشید بیرونش کردند خواستند او برود از و کسان دیگری را آوردند. من معتقدم خیلی باید توضیح بدهیم که ببینیم چه کلاه بزرگی سر ما می‌گذاشتند و ملی کردن نفت چه پیامدهایی داشت و چگونه ملت ایران بیدار شد بیداری ملت ایران خیلی ارزنده است.

 

رجبلو: علت اخراج رینولدز از ایران هم این بود که در سال 1905 دارسی یک شرکت جدیدی تشکیل داد به نام سندیکای امتیازات که مسئولیتش محدود بود به کمک به شرکت نفت برمه که این شرکت نفت زیر سلطه انگلیس بود و مدیریت دارسی در شهر گلاسکو که سهام بهره‌برداری اولیه و امتیازنامه‌اش را دارسی گرفت و سرمایه مناسب برای ادامه در ایران را پیدا کرد. اولین اقدام این شرکت در سال 1906 و 1907 متوقف کردن فعالیت‌ها‌ی حفاری در چاه سرخ بود. وسایل را آوردند یک جایی در نزدیکی رامهرمرز به نام ممابتین در آنجا شروع کردند. در شمال اهواز دو حلقه چاه آزمایشی تحت نظر رینولدز کندند که حفاران کانادایی هم همکاری می‌کردند. درعمق 661 متری و دومی‌را در عمق 597 متری که نتیجه نگرفتند، رها کردند؛ بنابراین چون رینولدز نتوانست نتیجه بگیرد و دارسی ناامید شد، رینولدز را از ایران اخراج کردند.

 

رجبلو: استاد معتضد، نکته جالبی وجود دارد و آن اینکه در سال 1287 یا می‌‌شود گفت در سال 1908 و به تاریخ شمسی 5 خرداد 1287 یعنی 102 سال قبل اولین چاه نفت در مسجد سلیمان در عمق 360 متری کشف شد.

 

معتضد: بله، در نبتون. ببینید، در زمان زرتشتیان، در مسجد سلیمان در واقع یک آتشکده بوده. بعد از اسلام هرجایی که می‌‌خواستند مصون بماند تبدیل به سلیمان می‌‌شد؛ مثل تخت سلیمان بنابراین مسجد سلیمان همان آتشکده بوده و نبتون نیز یعنی از چشمه‌ها نفت بیرون می‌‌آمده.

 

رجبلو: و این اولین باری بوده است که پی به وجود نفت قابل ملاحظه‌ای بردند. این درست زمانی بود که دارسی از پیدا کردن نفت به صورت تجاری نا امید شده بود و دستور توقف عملیات را صادر کرده بود. جالب این است که این حفاری به وسیله رینولدز انجام می‌‌شود و قبل از این که اخراج شود، یعنی دارسی دستور اخراج او را هم صادر کرده بود؛ ولی رینولدز بالاخره موفق شد.

 

معتضد: لحظه ای که نفت فوران می‌‌کند، نقاشی‌های آن را کشیده‌اند، خیلی جالب است. باید آن تصاویر را پیدا کرد. ایرانی‌هایی که در آنجا بودند، در حد کارگر غیر ماهر بودند و این مهندسین کانادایی، استرالیایی، انگلیسی و نیوزلندی بودند که وقتی اولین فوران نفت را دیدند، شروع به فریاد کشیدن و شادی کردن می‌‌کنند. اما در آن زمان (خرداد 1287) اینقدر حکومت وقت ما غافل بود که خبر نداشت در کشور ما چه می‌‌گذرد....

 

رجبلو: در همین شرایط، یعنی ده روز بعد از کشف چاه اول نفت، در 15 خرداد 1287 چاه دوم نفت نیز در عمق 307 متری به ثبت می‌‌رسد.

 

معتضد: من می‌‌خواهم یک سؤال از پروفسور رواسانی بفرمایید و آن اینکه در مورد تشکیل شرکت نفت انگلیس توضیح بدهند. پروفسور توضیح بدهند که چه اتفاقی برای انگلیسی‌ها افتاد، یعنی وقتی این شرکت خصوصی استخراجات اولیه تأسیس شد، چه اتفاقی افتاد.

 

رواسانی: ببینید، انگلستان دولتی است که بخش عمده‌ای از قدرت و سیاست خود را مرهون نیروی دریایی خود بوده است و در نیروی دریایی احتیاج به ناوگان وسیعی دارد که از هر نظر پیشرفته باشد و این ناوگان هر چقدر سرعتش بیشتر باشد، قدرت مانور آن از نظر جنگی و از نظر تجاری بیشتر خواهد بود؛ به همین جهت وقتی چرچیل وزیر دریاداری شده بود، پیشنهاد کرد که سوخت کشتی‌ها تغییر کند و از زغال سنگ به نفت تغییر کند. بدین ترتیب نیروی دریایی انگلستان احتیاجات بسیار وسیعی را در دریاها از نظر سرعت و از نظر حرکات نظامی‌‌و از نظر حرکات تجاری بدست آورد، به همین جهت آن موقع بزرگترین منبع نفتی که می‌‌توانست در اختیار آنها قرار بگیرد، منابع نفت جنوب ایران بوده است. و اما با توجه به عظمت منابع نفتی ایران و سطحی بودن آنها یکی از امتیازاتی که معادن نفت در خاورمیانه بخصوص در ایران دارند و هنوز هم هست، سطحی بودن آنها است، یعنی احتیاجی نیست که چندین کیلومتر حفاری شود تا به منابع نفت برسد؛ بلکه با چندین متر می‌‌رسیم.

 

معتضد: آقای دکتر، 56 درصد سهام شرکت نفت در سال 1914 از سوی دریاداری انگلستان خریداری شد. شما ببینید از روزی که جنگ شروع شد، چرچیل دولت انگلستان را وادار کرد و گفت 56 درصد سهام را برای دریاداری بخریم و بعد کم کم شد 60 درصد سهام، یعنی دولتی شدن از 1293، 1914 شروع می‌‌شود.

 

رواسانی: ببینید اینها برای اینکه نفوذ خود را تثبیت کنند، خواستار این بودند که با قدرت‌های محلی کنار بیایند و در آن زمان قدرت محلی در اختیار خوانین بختیاری بود، نه دولت مرکزی. به همین جهت سعی کردند با تصحیح و تحلیل و دادن امتیازات هم استخراج را تضمین کرده باشند و هم لوله‌های نفت را از داخل ایران تضمین شده باشند و به همین جهت بود که سهام می‌‌دادند به بختیاری‌ها و همین سهام را به اشخاص مختلفی می‌‌دادند.

 

من برای تحقیق در همین مورد وقتی که در آلمان تحصیل می‌‌کردم، مکاتبه‌ای کردم با شرکت نفت ایران انگلیس و میل داشتم که جزئیات کارهایی که در جنوب انجام دادند را بدانم. از شرکت نفت انگلیس وقت گرفتم و رفتم لندن. رفتم ساختمان مرکزی آنها و به اصطلاح پیش مسئول آنها؛ البته برخوردها کاملاً دوستانه و مؤدبانه بود. ساختمان بسیار بزرگی نیز داشت. بعد از اینکه متصدی محترم آن آمد، مرتب سعی می‌‌کرد من را به بیراهه بکشاند و از فلان مقاله و فلان کتاب صحبت می‌‌کرد؛من هم خودم را آماده کرده بودم....

 

رجبلو: مربوط به چه سالی می‌‌شد؟

 

رواسانی: سی چهل سال قبل؛ وقتی من داشتم دکترای خود را در آلمان می‌‌گذراندم. حدود سال 1970 بود. و اما بعد که من اصرار کردم که جزئیات بیشتری را بدانم و اینها امتیازات را به چه کسی دادند و وقتی آن آقای محترم دید هر مقاله و کتابی که وجود داشت را من خواندم، برگشت با خوش رویی و خنده گفت که آقای محترم لطف کردید تشریف آوردید، ولی ما اسرار خودمان را علنی نخواهیم کرد و به کسی نخواهیم گفت. به من گفت اگر شما میل دارید نهار پیش ما باشید، ولی اسناد خود را به شما نخواهیم داد....

 

معتضد: ما دو نفر را داریم که در قضیه نفت دخالت داشتند: یکی نواب بود که کارمند سفارت انگلیس بود و بعد وزیر امور خارجه شد، حتی در دوران مرحوم دکتر مصدق که بعد شد سفیر ایران در عراق و آدم خیلی محترمی‌‌بود و در سفارت انگلیس قبلاً خدمت می‌‌کرد؛ یکی دیگر به نام عبدالحسین مفتاح بود که ایشان معاون وزیر امور خارجه دوران مصدق بود و ما نمی‌‌دانستیم و به نظر ما می‌‌آمد که خیلی آدم خوبی است.

 

رجبلو: اما او اخبار کابینه را به انگلیس می‌‌داد....

 

معتضد: و آقای دکتر فاطمی ‌‌بعد از آن جراحتی که به او وارد شده بود و مرتب در خارج بود، آقای مفتاح به جای ایشان در جلسات هیئت دولت شرکت می‌‌کرد. بعد از اینکه دولت مصدق رفت، کسی متوجه نشد آقای مفتاح در آخر سالهای عمر خود در فرانسه بود. من یادم هست که زمان انقلاب یک نامه‌هایی به مردم می‌‌نوشت و می‌‌گفت که یک مقداری کوتاه بیایید و زیاد مبارزه نکنید و به حکومت فرصت بدهید. اخیراً کتابی چاپ شده توسط یک مأمور بریتانیایی؛ کتابی که در مورد جاسوسی است و در این کتاب اسم مستعار عمر را برای آقای مفتاح به کار برده و ذکر کرده که ایشان تمام اطلاعات را به سفارت انگلیس تا زمانی که سفارت در مهرماه 1331 بسته نشده بود، می‌‌دادند و بعد هم از طریق دیگران از طریق برادران رشیدیان و غیره مخابره می‌‌شد.

 

رواسانی: شاید من الآن یادم نباشد، ولی کسی بود که در خدمت سفارت انگلیس بود و هرچه من کوشش کردم نتوانستم مقام آن رابیابم.

 

 معتضد: خدمت یعنی چه؟! یعنی کارمند بود یا اینکه اطلاعات می‌‌داد....

 

رواسانی: نه، مقام وزارتی پیدا کرده بود. این را به این علت عرض می‌‌کنم که هنوز هم دولت‌های خارجی آن اسنادی را منتشر می‌‌کنند که ماهیت آنها را نشان ندهند و آن چیزهایی را حاضرند، ترجمه شود که به نفع خود آنها است.

 

معتضد: پروفسور رواسانی آدم عمیقی است. آدم زحمتکشی است. ایشان یک خدمت بزرگی در گیلان کردند و خانه میرزا کوچک‌خان را درست کردند، یک موزه و یک یادمان و من امیدوارم این موزه به کار خود ادامه بدهد. کار بزرگی که افتخار آن برای پروفسور رواسانی است. دکتر رواسانی از خانواده‌های بسیار محترم و نجیب و اصیل زاده گیلان است و فرد انقلابی است. یک خدمتی برای ملت ایران در سال‌های قبل از انقلاب کرده و به ثروت بنیاد پهلوی در کتاب‌های خود پرداخته که من در جای دیگر ندیده بودم؛ بنابراین دکتر رواسانی اطلاعات خیلی جالبی دارند.

 

من الآن به فکرم رسید که این هژیر بوده؛ چون هژیر خیلی با انگلیسی‌ها صمیمی‌‌بوده و یک نامه‌ای هم به انگلیسی‌ها داده که ما با انگلیسی‌ها اختلافی نداریم. یکی از کارهای هژیر این نامه بود که نوشته و زمانی که دکتر مصدق به مجلس آمد و قبل از دکتر مصدق، چند نفر آمدند و این نامه را علنی کردند و بسیار به هژیر حمله کردند.

 

رجبلو: یعنی فردی که جناب دکتر رواسانی می‌‌گوید، هژیر بوده است؟

 

معتضد: فکر می‌‌کنم هژیر خیلی نزدیک تر بوده است.

 

رواسانی: البته راجع به نفت بسیار صحبت می‌‌کنیم حالا چون صحبت از خانه میرزا شد این شعر را می‌‌خوانم

 

شرح این قصه شنو از دو لب دوخته‌ام        تا بسوزد دلت از بهر دل سوخته‌ام

 

معتضد: ان شاء الله، این مشکل هم حل می‌‌شود، برای اینکه آنجا جاذبه فرهنگی و جاذبه تاریخی دارد. بسیار کار خوبی است. مردم آنجا می‌‌آیند و می‌‌نشینند و میرزا را می‌‌بینند. آقای دکتر باید زحمت بکشند و اینها را جمع کنند، عکس، تصویرف فیلم و صحبت‌هایی که کرده....

 

و اما انگلیسی‌ها همیشه با ما مشکل داشتند؛مثلاً زمانی که رضاشاه به دیدن پالایشگاه نفت رفته، رئیس پالایشگاه انگلیسی بوده و این نکته جالب است که وقتی آمریکایی‌ها به او گفتند ما می‌‌خواهیم اسنادی که در مورد نفت داری را ببینیم، می‌‌گوید مگر اینکه از روی جنازه من عبور کنید.....

 

رواسانی: حالا اجازه بدهید بگویم خدمت شما که دولت انگلیس علاوه بر حساب سازی، نفت ایران را می‌‌دزدیدند. یک سندی را می‌‌خوانم که به طور محرمانه با کشیدن دو لوله از انتهای شط العرب از خاک ایران موجب می‌‌شدند، مقدار زیادی از نفت ایران بدون ثبت در دفاتر به خاک عراق منتقل و از آنجا به بنادری که مدیران انگلیسی می‌‌خواهند، وارد شود. نامه‌ای است به امضاء دریادار شاهین. نامه را می‌‌خوانم که یک سند رسمی‌‌است و من کپی آن را دارم. می‌‌نویسد،جناب آقای امیرعلایی (اولین سفیر ایران بعداز انقلاب در فرانسه) نماینده فوق العاده، محترماً به عرض می‌‌رساند در اجرای تحریماتی که استعلام فرمودند، به ما گزارش شده است که طبق اطلاعات و تحقیقات معمول دو لوله: یکی برای نفت سفید یا بنزین و دیگری برای نفت سیاه از کنار جاده آبادان-خرمشهر عبور کرده و در مجاورت مزرعه نمونه از انتهای شط العرب به خاک عراق می‌‌رود؛ یعنی انگلیس‌ها نفت ما را می‌‌دزدیدند.

 

رجبلو: استاد معتضد ما در سال 1288 یعنی 1909 یک شرکت خوانین بختیاری که بین ایران و انگلیس تأسیس می‌‌شود، 400 هزار لیره آن را خوانین بختیاری می‌‌دهند. بعد شرکت نفت انگلیس به ایران هم یک قراردادی با شیخ خزعل می‌‌بندند. بعد این قرارداد هم حفاظت منطقه آبادان در مقابل پرداخت حق الزحمه را به شیخ خزعل پرداخت می‌‌کنند؛ پس در اصل دارند خوانین محلی را همان طور که دکتر رواسانی فرمودند چه در جنوب ایران و چه در غرب ایران، یکی یکی در قالب امتیازات نفت اینها را تحت تسلط خودش می‌‌گیرند. من می‌‌خواستم بدانم این فضا بسترسازی برای تضمین جهت صادرات نفت، چه فضایی را ایجاد می‌‌کند؟

 

معتضد: اینها همه با هم فرق می‌‌کند. ضوابط آن هم با هم فرق می‌‌کند. زمانی که مظفرالدین شاه امضاء می‌‌کند، رینولدز و دیگران هستند که اینها می‌‌آیند و بعد از اینکه از چاه سرخ ناامید می‌‌شوند، می‌‌روند جنوب و می‌‌بینند احکامی‌‌که دربار ایران امضاء می‌‌کند به درد خود او می‌‌خورد؛ یعنی در حوزه همان کاخ صاحب قرانیه نافذ است و حداکثر یک کمی‌‌جلوتر در شهر تهران. حکام محلی اصلاً گوش نمی‌‌دادند، یعنی دولت ایران یک قراردادی امضاء کرده و خوانین بختیاری که یک قدرت بزرگی بودند، نمی‌‌پذیرفتند....

 

رجبلو: بحث من قراردادی است که در 1289 منعقد می‌‌شود.

 

معتضد: این قرارداد را بختیاری‌ها قبول ندارند، یعنی وقتی انگلیسی‌ها به نفت رسیدند، مواجه شدند با خوانین بختیاری که می‌‌گفتند سهم ما چه شده؟ حالا مملکت دست کیست؟! دست بختیاری‌ها. آنها می‌‌گفتند آمده اید در زمین ما و دارید چاه استخراج می‌‌کنید. این زمین‌ها مال ما است. این شرکت را درست می‌‌کنیم با 3 درصد و همان 400 هزار لیره را خوانین نمی‌‌دهند و می‌‌گویند ما برای شما 400 هزار لیره کنار گذاشتیم.

 

رجبلو: 400 هزار لیره در حقیقت قیمت زمین‌ها بود که شرکت نفت انگلیس ایران به خوانین دادند تا جزو سهام داران باشند....

استاد، چرا پالایشگاه را در آبادان تأسیس کردند؟

 

معتضد: آفرین، حالا شما نفت را درآوردید، باید یک جا پالایش شود. برای این کار آبادان را انتخاب کردند؛ چراکه آبادان جایی است که آب شیرین ندارد، ولی کنار رودخانه است و برای این کار مناسب است.

 

رجبلو: جناب استاد رواسانی، ما می‌‌دانیم که پالایشگاه نفت آبادان در سال 1310 آماده شد و ظرفیت آن در بدو کار 120 هزار تن در سال بود. در سال 1920 یعنی بعد از جنگ جهانی اول ظرفیت آن به یک میلیون تن رسید و ساختمان اولین خط لوله از 1911 از مسجد سلیمان به آبادان به پایان می‌‌رسد و اولین نفتی که از معادن جنوبی ایران استخراج شده بود به شکل خام در سال 1912 صادر شد. استاد معتضد اشاره کردند به یک نکته ای تحت این عنوان که دریادار انگلیس با حضور چرچیل درصدد جایگزین کردن نفت به جای زغال سنگ بود که در فرمایش خود شما هم بود. آیا این همه تلاش برای استخراج نفت از آبادان برای این بود که نظام دریاداری انگلیس بتواند با پشتوانه این نفت مستعمرات خود را اداره کند؟

 

رواسانی: ببینید، یکی از علل موفقیت انگلستان در جنگ جهانی اول و همچنین در جنگ جهانی دوم دسترسی به منابع نفت بود؛ چراکه این موقعیت را آلمان نداشت، ولی نکته‌ی دیگری هم هست که با وجود پالایشگاه نفت، حضور انگلیس در آبادان فقط یک حضور اقتصادی نیست، یک حضور سیاسی هم هست و یک حضور اجتماعی نیز؛ یعنی تمام منطقه تحت تصرف بود. من سال‌هایی که در آبادان معلم بودم، می‌‌گفتند شرکت نفت ایران و انگلیس حتی اجازه نمی‌‌داد که در مزارع افراد کاشت کنند و محصولی بکارند، یعنی تمام شهر و تمام منطقه تحت سلطه آنها بود.

 

در سال 1913 نیز بیشتر پالایشگاه نفت آبادان مطرح است، ولی به تدریج این حوادث قدرت انگلیس در منطقه توسعه پیدا می‌‌کند و بعد از جنگ جهانی اول به تنها قدرت جهانی تبدیل می‌‌شود.

 

معتضد: آقای دکتر چرا نفرمودید بعد از جنگ جهانی اول اتومبیل جلو می‌‌آید؟! چراکه این مساله بسیار مهم است.

 

رواسانی: یکی از امتیازات پالایشگاه آبادان تولید سوخت برای طیاره بود.

 

رجبلو: در کنار نیاز صنایع جدید مثل اتومبیل سازی به نفت. استاد، شما این بحث را مطرح کنید که چطور شد یک دفعه در سال 1914 یعنی درست در آستانه جنگ جهانی اول شرکت نفت ایران و انگلیس یا همان انگلیس و ایران با دولت انگلیس وارد مذاکره شد؟

 

معتضد: ببینید در انگلستان بخش خصوصی تابعی از بخش دولتی است، یعنی دولت سعی می‌‌کند همیشه بخش خصوصی جلو برود. الآن شما نگاه کنید این کارخانه‌های هواپیماسازی بزرگ امریکا تقریباً همه برای بخش خصوصی هستند. در دولت انگلستان همان طور که گفتیم دریا سالاری بود که به آن می‌‌گفتند دریاسالار دیوانه یعنی عاشق نفت بود و می‌‌گفت نفت سرعت را خیلی زیاد می‌‌کند. این دریاسالار خیلی زحمت می‌‌کشد و سرانجام دولت انگلستان به این نتیجه می‌‌رسد که کسی که مالک نفت باشد، در جنگ پیروز می‌‌شود.

 

و اما از سال 1900 به بعد تا 1912 اتومبیل وارد زندگی بشر می‌‌شود و در جنگ جهانی اول اتومبیل‌ها هستند که نفرات را حمل می‌‌کنند و به نفت احتیاج دارند. بنابراین سرانجام چنین می‌‌شود که چرچیل گمی‌‌گوید ما روی امواج نفت به پیروزی رسیدیدم.

 

رجبلو: پروفسور، من می‌‌خواهم سوال آخر را از شما داشته باشم. در سال 1914 چون سرمایه شرکت نفت انگلیس و ایران کم بود، با انگلیس وارد مذاکره شد و از وزارت دریاداری تقاضای مساعدت کرد، چون آن موقع نفت مورد نیاز وزارت دریاداری بود. در همین زمان چرچیل وزیر دریاداری انگلیس بود که یک کمیته ای تشکیل داد تا منابع نفتی ایران را بررسی کنند.

 

این قضیه باعث شد که چرچیل یک نطقی در مجلس نمایندگان انگلیس بکند و سیاست نفتی خود را تشریح کند. مجلس نمایندگان انگلیس هم به دولت اجازه می‌‌دهند قسمتی از سهام شرکت ایران انگلیس را بخرند و قراردادی بین دولت انگلیس و شرکت منعقد می‌‌شود. بنابراین دولت انگلیس با یک مبلغ اندکی معادل دو میلیون و دویست هزار لیره در شرکت نفتی ایران و انگلیس 51 درصد سهام را در اختیار می‌‌گیرد. شما فکر می‌‌کنید واقعاً از ابتدا دولت انگلستان نقش پشتوانه و حامی‌‌را نداشت، برای اینکه این بخش خصوصی بیاید و حساسیت ایجاد نشود و نهایتاً این سهام را مصادره کند؟

 

رواسانی: در کشورهای سرمایه داری هیچ مرز مشخصی بخش خصوصی را از دولت جدا نمی‌‌کند. دولت پدیده ای نیست که از خارج جامعه افتاده باشد و جدا از ساختار طبقاتی باشد و ریشه داشته باشد. هر دولتی منعکس کننده ساختار طبقاتی همان جامعه است. بنابراین وقتی در مورد یک سرمایه داری صحبت می‌‌کنیم، نباید فکر کنیم دولت و بخش خصوصی جدا از هم هستند. برای آقای چرچیل و دیگران این نیست که وارد سیستم سرمایه داری باشند و رابطه با سازمان‌های سرمایه داری نداشته باشند.

 

اگر نگاه کنید به ساختار احزاب و به مسائل انتخابات و تشکیل دولت‌ها می‌‌بینید در بودجه‌هایی که تعیین می‌‌شود، دولت و بخش خصوصی دو چهره یک موجود هستند؛ نه اینکه فرقی داشته باشند، ولی دولت از نظر سازمانی کوشش می‌‌کند منافع آن طبقه ای که حاکم است تأمین بکند. در انگلستان هم که یک کشور سرمایه داری است، طبقات سرمایه دار حاکم هستند و طبقات سرمایه‌دار تعیین کننده هستند؛ ولی دستگاه دولتی به عنوان مجری خواستگاه طبقه سرمایه‌دار وارد عمل می‌‌شود.

 

رجبلو: استاد معتضد، حال شما صحبت پایانی خود را بفرمایید.

 

معتضد: آقای دکتر، من با مطلبی که دکتر رواسانی بسیار زیبا گفتند، موافق هستم. بخش خصوصی در انگلستان و کشورهایی مانند انگلستان با دولت همگام هستند.

 

رجبلو: بحث این است که این منابع نفتی ایران که در ابتدا در اختیار شرکت‌های خصوصی بود، بالاخره سر از دولت انگلستان درآورد و دولت انگلستان در 1914 یعنی درست در سال اول جنگ جهانی اول، کلید نفت ایران را در دست گرفت و در حقیقت نفت ایران توانست در دوران جنگ جهانی اول به موتور محرکه صنعت و تکنولوژی نظامی‌‌انگلیس روغن کاری لازم را بدهد و نهایتاً انگلستان فاتح جنگ جهانی اول شد. بنابراین غارت منابع نفت ایران مقدمه‌ای برای پیروزی انگلیس در جنگ جهانی بود و بعدها نیز این غارت تا ملی شدن صنعت نفت ما ادامه پیدا کرد.