هوشنگ ماهرویان: چهل سال با تکنولوژی جدید مبارزه شد/ ذهن بیژن جزنی استبدادی بود
***
ما در کشورمان از چند سال مانده به انقلاب اسلامی و تا چند سال بعد از انقلاب اسلامی شاهد جایگزینی خودجوش فرهنگ سنتی با فرهنگ اسلامی با گرایش تشیع توسط مردم به خصوص قشر مذهبی بودیم که این امر در قالب انتخاب اسامی کودکان از اسامی ایرانی به اسامی مذهبی تا توجه بیشتر به مناسبت‌های مذهبی نسبت به مناسبت‌های ملی در بین مردم در آن دوره رواج داشت و تلفیق این دو فرهنگ منجر به تولید نوعی فرهنگ ایرانی - اسلامی شد که امروز همچنان شاهد آن هستیم. به نظر شما این جایگزینی فرهنگ اسلامی به جای فرهنگ باستانی ایرانی چه روندی طی کرده و آیا اساسا این جایگزینی کامل بوده است؟
بعد از مشروطه ورود یک مدرنیته سطحی در ایران داریم که به شکل‌های گوناگون واکنش نشان داد. واکنش نسبت به ورود این مدرنیته به کشور منجر به قوت گرفتن تفکر «چپ» و «مارکسیسم» در کشور شد و در واقع چپ و مارکسیسم به نوعی واکنشی نسبت به آن مدرنیته است و در همان حین بنیان‌های فرهنگی جامعه خود را به شکل مارکس و لنین در می‌آورد که اگر در بررسی آن تفکر می‌بینید که ریشه‌های «استبداد ایرانی» در آن وجود دارد. به نظر من این نوع استبداد برگرفته از تفکر مارکس و لنین بود و نوعی «استبداد روسی» هم محسوب می‌شد که نتوانست دوران روشنگری را طی کند. در ایران سنت به این مساله در زمینه فرهنگی بیشتر واکنش نشان داد تا زمینه اقتصادی و طبقاتی و واکنش سنت هم به همین شکل بود که شما گفتید و در قالب تغییر اسامی و گرامیداشت مناسبت‌های مذهبی رواج یافت، اما با این حال تفکر ملی ایرانی نیز واکنش خودش را نشان می‌دهد به طوری که «سیزده به در» و «عید نوروز» می‌ماند ولی به هر حال در هر دو شکل این واکنش ما نیازمند نگاه با فاصله به فرهنگ است و اگر بتوانیم این نگاه با فاصله و انتقادی را نسبت به فرهنگ خود داشته باشیم، می‌توانیم در جهان حرف برای گفتن داشته باشیم ولی اگر دید انتقادی نسبت به فرهنگ خودمان نداشته باشیم، این فرهنگ در درون خودش می‌پوسد و از بین می‌رود.
ما برای اینکه جهانی بشویم باید بتوانیم به خودمان جهانی نگاه کنیم و این نیازمند این است که ما با جهان و فرهنگ جهان تعامل داشته باشیم و دور خودمان مرز نکشیم. در حال حاضر امکانات ارتباطی فراوانی مانند اینترنت و ماهواره و تلفن همراه و ... آمده است که نمی‌شود مانند کره شمالی تحت عنوان حفظ و نگهداری فرهنگ از جهان فاصله گرفت. ما باید تمام فرهنگ‌های جهان را ببینیم و با آن‌ها تعامل داشته باشیم و در این تعامل فرهنگ اصیل خودمان را غنا ببخشیم تا بتوانیم آن را به جهان عرضه کنیم. به طور مثال ما باید «لنینیسم» و «کاستروئیسم» را بدانیم تا بتوانیم تفکر آن‌ها را نقد کنیم تا بتوانیم فرهنگی را بسازیم که در جهان حرفی برای گفتن داشته باشیم.
برخی از روشنفکر‌های مدرن ما اعتقاد دارند که فرهنگ غرب گزینشی نیست و اگر ملتی بخواهد تابع فرهنگ غربی شود باید همه آن را انتخاب کند اما روشنفکر‌های سنتی ما چنین اعتقادی ندارند و بر این باورند که باید بخشی از فرهنگ غرب را که مورد نیاز است برداشت و بقیه را پس زد و با بخشی از آن هم مبارزه کرد. آیا این گزینش امکان دارد؟
چنین چیزی امکان ندارد چون فرهنگ اصلا قابل گزینش و گلچین نیست و انجام چنین کاری با توجه به تحولات در وسایل ارتباط جمعی و گروهی اصلا امکان ندارد. آزادی در سایه تکنولوژی جدید به سطح دیگری رسیده است. حتی ما اگر در حوزه اقتصادی هم بخواهیم در جهان حرف بزنیم باید از تکنولوژی روز آگاه باشیم و خط تولید‌های خودمان را به‌روز کنیم. ما با تفکر و رویکرد غلط چهل سال با تکنولوژی جدید مبارزه می‌کردیم. وقتی یک تکنولوژی جدید به کشور می‌آمد مدام می‌گفتند این «بورژوازی» است، باید آن را تحریم کرد! خوب این کجا یک تفکر مترقی است؟ تفکر مترقی تفکری است که از تکنولوژی و فرهنگ جدید استقبال کند مانند دورانی که کتاب‌های «امه سزر» ترجمه می‌شد و مدام می‌گفتند که این اشتباه است و باید فرهنگمان را حفظ کنیم! ما باید فرهنگ خود را در مقابل جهان حفظ کنیم و اندیشمندان و چهره‌های بزرگمان مانند حافظ و سعدی را عرضه کنیم نه اینکه دور خودمان حصار بکشیم و بگوییم که ما فرهنگمان را حفظ کردیم چون دیگر چنین امکانی با توجه به اینترنت و عصر ارتباطات وجود ندارد. ما در عصر ارتباطات باید حرف برای گفتن داشته باشیم و لازمهٔ این موضوع هم این است که خودمان را به‌روز کنیم.
فراگیر شدن گسترده فرهنگ غربی از سوی فضاهای رسانه‌ای، شعارهای فرهنگ ایرانی - باستانی از سوی ناسیونالیست‌ها و تبلیغ فرهنگ اسلامی از طریق رسانه‌های داخلی باعث چندگانگی فرهنگ در جوانان ایرانی نمی‌شود؟
ما نمی‌توانیم جلوی هیچ‌کدام از این فرهنگ‌ها را بگیریم. ما باید راه را باز بگذاریم تا هر فرهنگ و تفکری نقد شود. من شخصا مانند خیلی‌ها با واژه «روشنفکر دینی» مخالفت می‌کردم و مخالف وجود آن بودیم در حالی که چنین چیزی بود و خیلی هم نقش مهمی داشت. قرن شانزدهم یکی از دوره‌های مهم مدرنیته به حساب می‌آید و چهره‌هایی مانند «دارتموث» و «کالوین» نگاه مسحیت را به‌روز و ارتباط با خدا را امری مستقیم بیان می‌کنند و همین باعث یک تحول عظیم در مسیحیت در قرن شانزدهم شد. ما نیازمند «تفسیر مدرن» هستیم و وقتی تفسیر مدرن انجام شود شما دیگر با مشکلات جدید در مذهب مانند اختلاف شیعه و سنی خیلی راحت‌تر برخورد می‌کنید و تساهل و تسامح شکل می‌گیرد. حقوق بشر از جمله مسائلی است که در تفسیر مدرن همه آن را باید قبول داشته باشند ولی «آقایان چپی» می‌گویند که ما آن را قبول داریم اما مالکیت آن را قبول نداریم. خوب این تفکر در قرن بیستم برای ما چه دستاوردی آورد و «نیهیلیسم»ی که بر کشور‌ها حاکم شد چه دستاوردی از عدالت و آزادی آورد که می‌خواهند آن را ارائه بدهند؟
مالکیت، بخشی از آزادی انسان است و هر کس بخواهد جلوی آن را بگیرد یعنی می‌خواهد جلوی دستاورد حقوق بشر را بگیرد. این سه فرهنگ باید بیاید و آزادنه حرف بزند و آزادنه هم نقد شود. من معتقدم که فرهنگ ایرانی که شما می‌گویید بسیار جای نقد دارد و شما اگر تاریخ را بخوانید متوجه خیلی از استبدادهای ایرانی می‌شوید که چه قوم‌هایی را از بین بردند اما با این حال تمام فرهنگ‌ها باید آزادانه حرف بزنند و نقد شوند و در همین راستا وسایل ارتباط جمعی نقش خیلی مهمی در ایجاد تحولات فکری و فرهنگی در جهان دارد.
حفظ «فرهنگ بومی» ما باعث استقلال در فرهنگ نمی‌شود؟
در صورتی می‌توانید فرهنگ بومی خود را حفظ کنید که بتوانید آن را خودتان نقد و در جهان عرضه کنید و با این شکل می‌توانید استقلال فرهنگی را حفظ کنید اما اگر بخواهید سرسختانه با فرهنگ‌های جدید مبارزه کنید فرهنگ بومی و تفکر شما خشک می‌شود و از بین می‌رود. فرهنگی دینی ما هم در ارتباط با فرهنگ‌های دینی دیگر نیز در تعامل با فرهنگ ادیان دیگر رشد می‌کند نه سرکوب آن‌ها. به نظر من در قرن بیستم کشورهای که آتش مبارزه با امپریالیسمی‌شان تند‌تر بود الان از همه کشور‌ها عقب افتاده‌تر هستند و کشور‌هایی که آتششان کمتر بوده، شدند برزیل و کره جنوبی و سنگاپور و ترکیه و.... اما الان خوشبختانه گروهی روی کار هستند که در تعامل با جهان به سر می‌برند. به طور مثال صنایع HDF رومانی الان در صنعت چوب حرف اول را در جهان می‌زند؛ صنایع کشتی‌سازی و فولاد کره جنوبی حتی آمریکا را هم پشت سر گذاشته؛ نرم‌افزار‌های ساخته شده در برزیل بخش اعظمی از صادرات این کشور است و یا کشوری مانند آفریقای جنوبی که فرد بزرگی مانند نلسون ماندلا در آن انقلاب کرد و الان با سیاست‌های درستی که در پیش گرفت از لحاظ علمی و آکادمیک دانشگاه‌های خیلی برتری دارد و من به جوانانی که می‌خواهند به کشورهای اروپایی برای تحصیل بروند توصیه می‌کنم که به آفریقای جنوبی بروند چون این کشور دور خودش مرز نکشیده که تفکرات و افراد را از خودش جدا کند.
آیا غرب در مساله تهاجم فرهنگی با حوزه‌ای تحت عنوان «بنیان خانواده» از طریق محصولات فرهنگی خود مبارزه می‌کند؟
اتفاقا غرب با رفتار‌های محافظه‌کارانه و نئوکان به شدت مخالف است و از رفتار‌های رادیکال و تند در خصوص بنیان‌های فکری به شدت جلوگیری می‌کند و معتقد است بنیان‌هایی که سال‌ها وجود داشته را نمی‌تواند با رفتار‌های رادیکال از بین برد و باید حداقل با آن مدارا کرد و به هیچ وجه ضد خانواده نیستند. ضد خانواده آقای «فردریک انگلس» است که معتقد بود خانواده یک نهاد ارتجاعی است و باید از بین برود. من چند وقت پیش یک یادداشتی از آقای ملکیان دیدم که به کل خانواده را نهاد مضر و بدی دانسته بود که من بسیار از این موضوع تعجب کردم. خانواده علاوه بر ایجاد پیوند عاطفی بین افراد، باعث از بین رفتن خیلی از فاصله‌های طبقاتی هم می‌شود و شما در اروپا و آمریکا می‌بینید که چقدر به بنیان‌های قدیمی و ریشه‌دار مانند خانواده احترام می‌گذارند.
ترس از ارتباط و تعامل با فرهنگ جهان ناشی از چیست؟
به خاطر این است که ما در دوره‌های مختلف واکنش‌های مختلف نشان دادیم. مثلا آقای «احسان طبری» در دوره‌ای گفت مولوی «هگل» ایران است در حالی که اصلا مولوی ربطی به هگل ندارد؛ یا می‌گویند خیام «تولستوی» ایران است؛ یا می‌گویند که تاریخ بیهقی را بخوانید چون نشانه مدرنیته می‌باشد در حالی که اصلا این‌طور نیست. مدرنیته را شما باید بعد از قرن شانزدهم و رنسانس مطالعه کنید تا بفهمید چه اتفاقی افتاد که مدرنیته به وجود آمد.
برخی می‌گویند ما در جهان سر سخت‌تر از کشور چین در مبارزه با سرمایه‌داری نداشتیم که در آخر تسلیم جامعه سرمایه‌داری شد. تفکر مبارزه با سرمایه‌داری که بیشتر یک تفکر «کمونیستی» است از چه زمانی وارد ایران شد؟
در احیای این تفکر «چپ» نقش خیلی مهمی داشت. ما سه واقعه عظیم داریم که این سه واقعه کوره این تفکر را داغ کرد. اولی «شهریور ۲۰» است که اگر اطرافیان رضاشاه می‌دانستند قطعا نمی‌گذاشتند که واقعه شهریور ۲۰ اتفاق بیفتد و ایران اشغال شود و این موضوع باعث ایجاد پدیده‌های جدیدی مانند حزب توده و تفکر «شوروی بهشت برین» شد. دوم مساله «کودتای ۲۸ مرداد» بود که دکتر مصدق باید هوشیاری بیشتری به خرج می‌داد و نمی‌گذاشت که این کودتا شکل بگیرد، الان خیلی از مسایل ما شکل دیگری داشت. کودتای ۲۸ مرداد جامعه را به شدت «رادیکالیزه» کرد و باعث شد که هرکسی حرف تندتری می‌زد مورد استقبال بیشتری قرار می‌گرفت و سوم هم «اصلاحات ارضی» بود که ساختار روستا‌ها را به هم ریخت و نتوانست چیزی جایگزین آن کند. این سه پدیده جامعه ما را به شدت «رادیکال» و «ضد امپریالیسم» کرد.
به طور مثال در خصوص اصلاحات ارضی شاه دید که زمین‌ها کوچک شده و نمی‌توان در آن زراعت کرد و گفت «کشت و صنعت» که بعد آمدند و در زیر «سد دز» به پیشنهاد آقای نراقی «مارچوبه» در آنجا کشت شد که این محصول در اروپا خیلی گران بود و می‌خواستند که این را صادر کنند و سر همین موضوع خیلی جنجال‌ها در کشور ایجاد کردند که می‌خواهند با این کشت و صنعت ایران را بچاپند و شما در آن موقع در هر کلاس دانشکده‌ای که می‌رفتید بحث «زیر سد دز» بود! و این ناشی از جو خراب جامعه بود. بخشی از کشورهای جهان اسلام با نوعی سرمایه‌داری کنار آمده‌اند. در کشوری مانند مالزی هم که یک کشور اسلامی است ببینید چطور توانستند با سرمایه‌داری کشورشان را بسازند و به اینجا برسند و اینکه ما می‌گوییم سرمایه‌داری به معنای آن سرمایه‌داری قرن نوزدهم نیست که کارگران بخواهند متحد شوند علیه سرمایه‌داران و انقلاب کنند. مفهوم سرمایه‌داری تغییر کرده است.
ریشه تفکر «رادیکالیزم» در کدام فرهنگ ما بود؟
این تفکر در بنیان‌های فرهنگی ما ریشه داشت. این شورش‌طلبی در بنیان‌های فرهنگی ما ریشه دارد. در تاریخ داریم که تخت پادشاه را با تابوت حمل می‌کردند. شما در تاریخ ببینید که چند نفر از پادشاهان ما به مرگ طبیعی مردند؟ اکثرشان به مرگ غیرطبیعی مردند. این نشان می‌دهد که در ایران مدام یا شورش بوده یا کودتا! در آن فرهنگ یاغی‌های ما قهرمان بودند. «کلیدر» دولت‌آبادی را بخوانید و می‌بینید که قهرمان آن یک یاغی است. منوچهر آتشی از دوستان من بود و یک شعر برای یک یاغی داشت و من به او با لحن تندی گفتم که: «منوچهر این مزخرفات چیست که برای یک یاغی گفتی؟». یا مثلا امیرحسین آریان‌پور که ۳۰ سال از مارکسیسم می‌گفت می‌آید کتاب درباره «نایب حسین کاشی» می‌نویسد که این نایب حسین یک یاغی گردنه‌بگیر بود به کاروان‌ها حمله می‌کرد و زنان و دختران کاروان‌ها را به اسارت می‌گرفت. خوب این چه تفکری است که از این افراد حمایت می‌کند؟ این یک معضل فرهنگی است که باید سال‌ها با آن مبارزه شود. مبارزه با بنیان فرهنگی که جایگزین فرهنگ دموکراتیک شده و این کار وظیفه روشنفکران ما است که هیچ وقت این کار را نکرده‌اند. حتی در آن موقع هم در زندان‌ها احزاب تعیین می‌کردند که چه کسی چه کتابی را بخواند و چه کسی چه کتابی را نباید بخواند.
چرا باید در مورد فرهنگ‌های دیگر کتاب نوشته شود و حرف زده شود تا مردم درباره آن قضاوت کنند و آن را نقد کنند؟
من یک کتاب دارم به نام «تبار‌شناسی استبداد ایرانی ما» که در مقدمه آن نوشتم که ذهن «بیژن جزنی» ذهن استبدادی بود. بعد به من گفتند که شما چرا چنین جمله‌ای را چاپ کردید؟ من گفتم که خوب چاپ کردم که نقد کنید، بعد در جواب من گفتند که نه اصلا شما نباید چنین جمله‌ای را می‌گفتید! خوب چرا نباید می‌گفتم؟ من با مدرک و سند به شما ثابت می‌کنم که ذهن این آدم استبدادی بود. شما نگاه کنید در همان دوره هر مخالفی که حرف می‌زد یا می‌گفتند شبکه ساواکه یا می‌گفتند جاسوس آمریکاییه یا یک برچسب جنسی به آن می‌زدند که دیگر نتواند حرف بزند و شما بد‌تر از این نوع تفکر استبدادی نخواهید دید.
روشنفکر‌های دینی ما واکنشی به این مسائل نشان نمی‌دادند؟
تا زمانی که اتفاقات در مجاهدین از سوی مجید شریف واقفی انجام نشده بود این جریانات فکری خیلی به هم نزدیک بود. زمانی که ترور مجید شریف واقفی و مرتضی صمدیه پیش آمد ناگهان در این جریانات تحولی ایجاد شد. یکی از عوامل این موضوع هم «چپ» بود. من خودم وحید افراخته را در بازجویی‌های کمیته دیده بودم که کروکی سازمان مجاهدین را کشید و تمام کرد. بعد که رفتم «قصر» همه گفتند چه اتفاقی افتاده؟ من گفتم که یک آدم را به خاطر عقید‌ه‌اش کشتند و جسدش را آتش زدند و کجای این خوشحالی دارد؟ کم کم همه از من فاصله گرفتند و در کل بعد از این اتفاقات بود که تندروی احزاب شدت گرفت و فاصله‌ها زیاد شد، طوری که مثلا در بند زندان فلان آدم که برای فلان حزب بود می‌گفت که من لباسم را روی فلان بند آویزان نمی‌کنم چون فلان حزبی لباسش را اینجا آویزان کرده و اینجا نجس است!
نظر شما :