هاشمی رفسنجانی: می خواستم با مصر رابطه و با آمریکا مذاکره داشته باشیم
به گزارش پایگاه اطلاع‌رسانی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، گزیده‌ای از این مصاحبه بدین شرح است:
* آنچه که به من در این مسایل کمک می‌کند، مساله اعتدال است. تقریبا همیشه از نوجوانی و جوانی در روستا و در قم، در بحث‌ها و سخنرانی‌هایم معتدل حرکت می‌کردم. در مبارزه هم این‌گونه بودم. آن قدر معتدل بودم که اواخر مبارزه، منافقین و کسانی که می‌خواستند خیلی تند باشند، با من درگیر شده بودند. مبارزه مسلحانه را نفی نمی‌کردم. ولی در کنارش موارد زیادی را شرط می‌کردم. روحیه اعتدال، به من کمک می‌کرد که مسوولیت اجرایی کشور را که به عهده گرفتم به این شکل زمینه عملگرایی برایم خیلی آسان شود، یعنی طبیعت اصلی من عملگرایی بود. ضمن اینکه به خاطر عقاید و تحصیلاتی که دارم، عقایدم را همیشه اصل قرار می‌دهم. عقایدم هیچ وقت مرا تشویق به افراط‌گری نمی‌کند. هر دو جناح سیاسی موسوم به راست یا چپ آن موقع با تعبیراتی که بود، با کارهای افراطی آن‌ها ناسازگار بودم. نیروهای معتدل و عملگرا می‌توانستند همکار من باشند.
* کاری به این ندارم که ایدئولوژی‌های مختلف چگونه هستند و ممکن است تحجّر و دگماتیسم در بعضی ایدئولوژی‌ها باشد. ولی اسلامی را که من می‌شناسم و به آن معتقدم و بسیاری هم مثل من فکر می‌کنند، اسلام دگم نیست. اسلام دستور نداده است که با کسانی که مخالف عقیده ما هستند، قطع رابطه شود یا صحبت نکنیم. مگر پیامبر(ص) مأمور نشد که به همه اهل کتابی که اطرافش بودند، دستور دهد تعالوا الی کَلِمَهٍ سَواءٍ بَیْنَنَا و بَیْنَکُم (آیه ۶۴ آل‌عمران)، یعنی مشترکات را بگیریم، بقیه اختلافات سر جای خودش باشد. بحث سر این نیست که نمی‌شود دیگران را تحمل کرد. آن آیه معروف قرآن کذالک جعلناکم اُمَهً وسطاً لتکونوا شهدا علی الناس. ما، شما را امت وسط قرار دادیم. تفسیرهای مختلفی درباره واژه وسط است. چون خودم اهل تفسیرم، به نظرم بهترین تفسیر همین است که شما معتدل هستید و در وسط ایستاده‌اید. وی به جمله معروف حضرت علی(ع) اشاره نمود که می‌فرمایند: الیمین و الیسار مَضلّه. یعنی چپ‌روی و راست‌روی افراطی، از جاده حقیقت، به دو طرف منحرف شدن است. البته زمانی است که دیگران می‌خواهند با ما بجنگند، ما را از بین ببرند که این مورد، فضای دیگری است و در همین مورد هم اسلام حکم دارد و بحث دیگری است. ولی وقتی می‌شود با آن‌ها بمانیم و با عمل، عقایدمان را به دنیا معرفی کنیم، راهی که اسلام خواسته است را چرا دنبال نکنیم؟
* من در سال‌های آخر حیات امام(ره) نامه‌ای را خدمتشان نوشتم، تایپ هم نکردم. برای اینکه نمی‌خواستم کسی بخواند و خودم به امام دادم. در آن نامه هفت موضوع را با امام مطرح کردم و نوشتم که شما بهتر است در زمان حیاتتان، این‌ها را حل کنید، در غیر این صورت ممکن است این‌ها به صورت معضلی سد راه آینده کشور شود. گردنه‌هایی است که اگر شما ما را عبور ندهید، بعد از شما عبور کردن مشکل خواهد بود... یکی از این مسایل رابطه با آمریکا بود. نوشتم بالاخره سبکی که الان داریم که با آمریکا نه حرف بزنیم و نه رابطه داشته باشیم، قابل تداوم نیست. آمریکا قدرت بر‌تر دنیا است. مگر اروپا با آمریکا، چین با آمریکا و روسیه با آمریکا چه تفاوتی از دید ما دارند؟ اگر با آن‌ها مذاکره داریم، چرا با آمریکا مذاکره نکنیم؟ معنای مذاکره هم این نیست که تسلیم آن‌ها شویم. مذاکره می‌کنیم اگر مواضع ما را پذیرفتند و یا ما مواضع آن‌ها را پذیرفتیم، تمام است.
* من آن موقع، دنبال احیای میراث فرهنگی شیعه در عربستان بودم. ائمه ما همه در آنجا حضور داشته‌اند و آثار ارزشمندی از آن‌ها در آنجا باقی مانده است. می‌خواستم آن‌ها احیا شود. در عربستان که بودم آیت‌الله صافی نامه‌ای به من نوشتند و گفتند که شما روی این مساله کار کنید... خیلی از مسایل را در گفت‌وگو‌ها حل کردیم، ولی وقتی به ایران برگشتم، چون فکر می‌کردند این توافقات می‌خواهد به نام من تمام شود، از کل آن صرف‌نظر کردند. وزیر خارجه عربستان برای پیگیری توافقات به ایران آمد، پیگیری که نکردند حتی برعکس عمل شد. روزی از رادیو شنیدم که آقای متکی در جدّه در مصاحبه‌ای اعلام کرده که به آقای ری‌شهری، در عربستان اهانت کرده‌اند. من تعجب کردم و بعداً از آقای ری‌شهری سوال کردم که آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟ گفتند که نه، اصلا چنین مسایلی نبوده. گفتم که تکذیب کن. تکذیب هم کرد. ولی رادیو کار خودش را می‌کند و به تکذیب ایشان اعتنایی نکردند.
روابط با عربستان، مساله کوچکی برای منطقه نیست. اولا کشور ثروتمندی است و اکثر علمای بلاد اسلامی به نوعی با عربستان به خاطر حج و زیارت ارتباط و ثانیا منافع دارند. مساجدشان را تعمیر می‌کند. امکانات می‌دهد، قرآن چاپ می‌کند. امکانات زیادی را آن‌ها برای ترویج امور دینی آن‌ها درست کرده‌اند. کاری را که دانشگاه الازهر در مصر می‌کرد، الان حجم زیادی از کار‌ها و حتی کارهای آکادمیک به دست عربستان افتاده است. از همه این‌ها مهم‌تر، مساله نفت است. اگر عربستان با ما روابط خوبی داشت، مگر غربی‌ها می‌توانستند ما را تحریم کنند؟ فقط عربستان می‌تواند جای ایران پر کند. عربستان لازم نیست هیچ کاری انجام بدهد، اگر نفت را به اندازه سهمیه اوپک تولید کند، هیچ کس نمی‌تواند به ما تعرض کند. چون اقتصاد دنیا نمی‌تواند خالی از نفت ما باشد، فکر می‌کنم هنوز ایجاد روابط خوب مقدور است. ولی انسان‌هایی اینجا هستند که می‌بینید نمی‌خواهند. شما که در روابط بین‌الملل و سیاست خارجی متخصص هستید، می‌دانید. یک کلمه نسنجیده بگویند، خیلی زود بازتاب دارد، برخی اظهارات تند از دو طرف قابل تحمل نیست و باید اصلاح شود...
* در مصر هم همین‌گونه است. بعد از رحلت امام(ره)، در شورای عالی امنیت ملی، تصویب کردیم که روابطمان را با مصر برقرار کنیم. بعضی‌ها خدمت رهبری رفتند و گفتند که چون این رابطه را امام بعد از کمپ دیوید دستور دادند که قطع کنیم، مخالفت با امام می‌شود. آن زمان امام به شورای انقلاب دستور دادند و ما هم رابطه با مصر را قطع کردیم. از این مساله هفت، هشت سال گذشته بود که ما تصویب کردیم. لذا نشد. در یک سفری که به ترکیه داشتم، نخست‌وزیر مصر که روی کشتی مهمان رئیس‌جمهور ترکیه بودیم کنار من بود. ایشان به من گفت که چرا با مصر رابطه برقرار نمی‌کنید؟ گفتم به خاطر صلح کمپ دیوید. گفت کمپ دیوید دیگر مرده است و چیزی از آن وجود ندارد. ما می‌توانیم هم با کشورهای عربی به خصوص با همسایه‌های جنوبی و هم با کشورهای آسیای میانه و کشورهای جدا شده از شوروی سابق ارتباطات مفید برقرار کنیم. سران برخی کشورهای مشترک‌المنافع بهترین دوستان من بودند و حامی آن‌ها پس از استقلال، جمهوری اسلامی ایران بود که در زمان دولت من بود. آقای نیازوف که کشورش مرکز مهم گاز منطقه است به من می‌گفت که شما بیایید گاز ترکمنستان را معامله کنید و در اختیار شما باشد تا این بحث‌ها پیش نیاید. در حال مذاکره بودیم که عمر دولت من تمام شد و دیگران دنبال نکردند. در تاجیکستان، در قزاقستان، با این عظمت، اسرارشان را به ما می‌گفتند. چون آن‌ها مرکز مهم فضایی شوروی سابق بودند. به علاوه مراکز مهم موشک‌های ده کلاهکی که به سمت دنیا نشانه گرفته بودند در آنجا بود و همه این‌ها را می‌گفتند که چه کار می‌کنند و با ما مشورت می‌کردند. واقعا در شمال ایران در قفقاز، گرجستان و آذربایجان، صمیمی‌ترین دوست ما بودند. در آذربایجان در یک جلسه رسمی که خبرنگاران هم حضور داشته، آقای حیدر علی‌اف به من گفت که هفده شهر ما متعلق به شماست و باید این‌ها را حفظ کنید. ما با شما هستیم. چون با ارمنستان در حال جنگ بودند. تا این حد با ایران صمیمی بودند و کار می‌کردیم. در جنوب به صورت دیگری بود و بعد از جنگ کم‌کم یخ‌های روابط آب و روابط گرم شده بود. ما اگر فقط با کشورهای منطقه خودمان روابط را گرم کنیم، قدرت واقعی ایران در منطقه حفظ می‌شود. یعنی مرکز اقتدار ایران در منطقه است. اما حیف....
* اینکه همه را از لحاظ عقیدتی قبول داشته باشیم، نه. ظلم‌هایی که کشورهای استعماری به کشورهای جهان سوم و عقب نگه داشته شده، کرده و می‌کنند که در سابق هم بیشتر بود. هم دوران استعمار رسمی و هم دوران استعمار نو. خیلی ظلم کرده‌اند و واقعا مردم را استعمار می‌کنند. ما با این موارد مخالف هستیم. اما معنای آن، این نیست که با این‌ها کار نمی‌کنیم و یا مذاکره نمی‌کنیم. می‌توان کار کرد. نظرات را هم گفت. ما می‌توانیم بدون دردسر به کشورهایی که مظلوم هستند، کمک کنیم. طبیعتاً از لحاظ عقیدتی اگر بنا بود عمل کنیم، با کشورهای الحادی که اصلا خدا و معنویات را قبول ندارند، طبعا باید با آن‌ها همکاری نمی‌کردیم. اما الان به آن‌ها نزدیکتر هستیم. نمی‌گویم که با آن‌ها نمی‌توانیم کار کنیم. با آن‌ها هم می‌توانیم کار کنیم. اما در مورد بحث قبلی، فکر می‌کنم هر کشوری در دنیا، عقاید خودش را دارد و عقاید ما هم پابرجاست. آنجایی که در عمل تضاد پیدا می‌کنیم، بحث دیگری است. با تعامل می‌شود. بسیاری از مشکلات را حل کرد. در مصوبات مجمع تشخیص مصلحت هم داریم که باید با دنیا تعامل داشته باشیم و رهبری هم این‌ها را ابلاغ کرده‌اند و کاملا عملی است.
* افراطی‌هایی بودند که هنوز هم هستند و همیشه بوده‌اند. میکونوسی که شما می‌گویید هم از همین نوع است. جریاناتی این‌گونه همیشه بوده‌اند. در زمان امام(ره) هم این‌گونه افراد بودند. با اینکه امام هم با این‌گونه کار‌ها موافق نبودند. یک بار در یکی از کشورهای همجوار، محموله مواد منفجره‌ای کشف کرده بودند و این هم تأثیر منفی روی ما داشت. بله فکر می‌کنم هنوز هم آدم‌های خودسر هستند. ولی سیاست کشور این‌گونه نیست.
* می‌خواستم با مصر رابطه برقرار کنیم که نتوانستیم. می‌خواستم با آمریکا با شروطی که گذاشته بودم، مذاکره را شروع کنم که نتوانستم. نتوانستم غیر از این است که نخواستم. مثلا کاری که می‌خواستیم با ترکمنستان انجام بدهیم که نگذاشتند و خیلی حیف شد. بنا بود گاز ترکمنستان از طریق ایران به دنیا صادر شود. آقای نیازوف اصرار داشت و به اینجا آمد و اصرار کرد ساخت خط لوله را افتتاح کنیم و حتی در جوش دادن لوله‌ها هم شخصاً شرکت کرد و آن زمان تصاویرش هم پخش شد.... مواردی از این قبیل داریم که نشد، ولی می‌خواستیم که بشود.
* اگر سیاست درستی در دنیا داشته باشیم، تعارضی ایجاد نمی‌شود. برای اینکه فلسطینی‌ها حق دارند برای ملت، وطن و حق خودشان مبارزه کنند. نباید اسم آن‌ها را تروریسم بگذاریم. آن‌ها را با مقاومت باید تعریف کرد. از حق خودشان دفاع می‌کنند و دفاع از حق را همه دنیا به رسمیت می‌شناسند. در سازمان ملل و همه مراکز بین‌المللی هم شأن دارند. اخیراً هم موارد زیادی را برایشان تصویب کردند. کمک ما هم به آن‌ها اشکالی نداشته و ندارد. اگر فضای روابطمان را با دنیا درست کنیم، باید این مساله را از هم جدا کنیم. یا در مورد حزب‌الله که شیعه و بخش عمده ملت لبنان است و در تاریخ همیشه مظلوم بوده هم برای فلسطین و هم برای لبنان. این‌ها قابل دفاع بوده و هست. به شرط اینکه ما از این‌ها برای مزاحمت دیگران استفاده نکنیم و این‌ها هم کار خودشان را بکنند. وقتی که نظام نخواهد در دنیا ماجراجویی بکند، این‌گونه مسایل قابل تحمل است. ایشان با اشاره به حمایت آمریکا از طالبان و القاعده در یک مقطع زمانی خاص افزود: ببینید، آمریکایی‌ها در افغانستان، طالبان و القاعده را ایجاد کردند. آن زمان برای آن‌ها توجیه داشت. چون می‌خواستند شوروی را از خاک افغانستان بیرون کنند. در اینجا هیچ کس اعتراضی نداشت. دنیا هم اعتراضی نکرد و ما هم آن موقع اعتراض نکردیم. یا در هر منطقه دیگر، از این نمونه‌ها خیلی می‌توانید پیدا کنید. اگر یک نظام خودش نخواهد ماجراجویی بکند و در جاهایی هم بخواهد از مظلوم دفاع کند در دنیا پذیرفته شده است. این دخالت هم نیست.
* ما واقعا قصد ساخت تسلیحات هسته‌ای و سیستم نظامی هسته‌ای نداریم. حتی خودم یک بار در نماز جمعه به رژیم اشغالگر اسرائیل توصیه کردم که بمب اتم به نفع اسرائیل هم نیست. بالاخره اگر یک روزی درگیری اتمی پیش بیاید، اسرائیل یک کشور کوچک، ظرفیت تحمل بمب اتم را ندارد. کشور کوچکی است و خیلی آسان همه امکاناتش از بین می‌رود. گرچه آن‌ها این نصیحت را تفسیر به تهدید کردند. عمیقا معتقدیم که در منطقه نباید سلاح هسته‌ای باشد و این جزو اصول سیاست‌های ما بوده و هست. البته در سال‌های اخیر در تصمیماتی که گرفته می‌شود و مذاکراتی که هست، نیستم، به نظرم در این راه بن‌بست نیست.
* در دوران دفاع مقدس، برای من یک تجربه مهمی پیش آمد. در اواخر جنگ، شرایطی که با دنیا، همسایه‌ها، مسلمان‌ها و دولت‌های غربی و شرقی درست شده بود، با ما سازگاری نداشتند و ما هم با آن‌ها سازگاری نداشتیم. متأسفانه از شعار نه شرقی، نه غربی برخی تفسیرهای عوامانه شده بود که با همه باید همکاری نداشته باشیم. اما هدف این نبود، بلکه در مورد وابستگی بود که ما باید بدون وابستگی و با استقلال کامل سیاست خودمان را داشته باشیم. اما همکاری متقابل و محترمانه با شرق و غرب را هم باید می‌داشتیم. وی در ادامه به تجربه جنگ و دفاع مقدس اشاره نمود: بالاخره وقایع دفاع مقدس برای کسانی که تفکری در میدان جنگ داشتند، ثابت کرد که نمی‌توان صرفا با شعار، کار کرد. بلکه باید همراه عملگرایی وارد سیاست شد. تجربه قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل در پایان جنگ بود. وقتی این مساله مطرح شد، در آن موقع هم فرمانده جنگ بودم و مسوولیت من از همه روشن‌تر بود و هم قائم‌مقام فرمانده کل قوا بودم و اختیاراتم بالا بود. با تفکر وارد شدم و این مساله را عملیاتی کردم. از وزارت خارجه خواستم که قطعنامه را نه رد و نه قبول کنند و بگذارند مذاکره کنیم. قطعنامه را قابل قبول کنیم و بعد تصمیم بگیریم.
نظر شما :