حسین مرعشی: حق نداشتیم مخالفان امام را حذف کنیم/ پیغمبر دزدان به جدم نامه نوشت
من پیش از هر چیز می‌خواهم از شما بپرسم که از دادگاه استعلام کرده‌اید که امروز با من گفت‌وگو می‌کنید؟
بر اساس حکم دادگاه عضویت و مشارکت من در احزاب و موسساتی که به فعالیت‌های سیاسی فرهنگی و اجتماعی می‌پردازند، ممنوع است. بر اساس این حکم فعالیت‌های فردی من مشمول ممنوعیت نیست بنابراین امکان دارد از این پس به نماز جمعه هم بروم!
آقای مرعشی که از ۲۵ سالگی استاندار و مدیر بوده، این روز‌ها چه می‌کند؟
من این روز‌ها، بهترین روزهای زندگی‌ام را می‌گذرانم. تا پیش از زندان مشغولیت زیادتری داشتم اما این روز‌ها زندگی‌ام را به دو بخش تقسیم کرده‌ام؛ یک بخش زندگی شخصی که ۱۰ تا ۱۵ درصد از وقت من را می‌گیرد. من نیز باید همانند همه مردم زندگی شخصی‌ام را اداره کنم؛ بچه‌های من بزرگ شده‌اند و باید با هم همفکری کنیم تا کاری که در شأن آن‌ها باشد بتوانند انجام دهند. چون فرزندان من نه می‌خواهند جذب دولت شوند و نه می‌خواهند در موسسات عمومی که به نوعی ممکن است تحت نفوذ من باشند شاغل شوند. یکی از شرط‌های من و دوستانم این بوده و هست که محیط‌های کاری خانوادگی نشود. من از این مساله راضی هستم. چه در دورانی که در مسوولیت‌های رسمی بودم و چه در حوزه نهادهای عمومی و غیردولتی، هیچ‌گاه هیچ یک از اقوام خودم را نیاورده‌ام. در زمانی که به عنوان ریاست سازمان میراث فرهنگی و گردشگری به دیدار آیت‌الله خامنه‌ای رفته بودم، بحث به مسائل کرمان کشید و من به ایشان گفتم که «در کرمان که ذیل مدیریت من بوده نه یک نفر از اقوام من و نه یک نفر از اقوام آقای هاشمی در مصدر هیچ کاری نبوده و نیستند.» من روی این مساله اصرار و تاکید داشته‌ام. الان هم هیچ یک از فرزندان من در هیچ بخشی مشغول به کار نیستند و در بخش خصوصی بدون ارتباط با هر نوع نهاد عمومی که من در آن حضور دارم، فعالیت می‌کنند.
پس با این حساب خانواده مرعشی و هاشمی هزارفامیل نبودند؟
اگر بودند که ما نمی‌توانستیم اینقدر آزادانه، میان مردم حرکت کنیم. من در هشت سال استانداری، نمایندگی مجلس و... در هر ساعتی از شبانه روز در دور افتاده‌ترین روستاهای این استان با امنیت کامل سفر می‌کنم و حتی یک نفر راننده را هم با خودم نمی‌برم. هیچ‌گاه هیچ احساس منفی بین من و هم‌استانی‌هایم حاکم نبود. در سفر آیت‌الله خامنه‌ای به استان کرمان در سال ۱۳۸۳، یک شکایت هم علیه من و تیم مدیریت ما وجود نداشت و خیلی مردم راضی بودند و از این بابت خدا را شاکریم. پس یک بخشی از وقت من شخصی است و بقیه وقتم عمومی است. من معتقدم تمام تجربه و توان من متعلق به مردم ایران است. این روز‌ها وقت من برای هر نوع خدمت کوچک یا بزرگی به مردم اختصاص دارد. هر کس که علاقه‌مند است به دفتر مختصر من مراجعه می‌کند و من در حد توانم به ایشان مشورت می‌دهم. لیکن علاقه اصلی من همچنان پیگیری طرح‌های توسعه کشور است. البته قبل از زندان بخشی از وقتم را روی مسائل حزب و مسائل سیاسی می‌گذاشتم که آن بخش اکنون آزاد است.
شما عام‌المنفعه فکر می‌کنید یا برای مشورت‌هایی که می‌دهید هزینه‌ای هم می‌گیرید؟
هیچ هزینه‌ای دریافت نمی‌کنم بلکه برای مراجعات در حد توان هزینه می‌کنیم. افراد از همه بخش‌ها مراجعه می‌کنند، اعم از بخش خصوصی که سوال دارند که چه کار کنند و چه کار نکنند، و نیز بخش عمومی، چندین موسسه خیریه مراجعه می‌کنند و من به‌شان کمک می‌کنم. اسپانسر می‌خواهند، راهنمایی می‌خواهند. موسسه مولی‌الموحدین به نوعی از همفکری من استفــاده می‌کند. یک موسسه جدید ثبت کرده‌ام که آن هم به نوعی کار توسعه‌ای می‌کند. سرگرم هستیم و تلاش می‌کنیم به اندازه خودمان به کشور کمک کنیم.
این روز‌ها به دختر عمویتان سر می‌زنید؟
بله، امروز صبح ایشان را دیدم.
از ملاقات بچه‌هایشان در زندان راضی هستند؟
فائزه خانم که ملاقات‌هایش عادی است. آقا مهدی هنوز ملاقات‌های با برنامه ندارد چون در بازداشت موقت است و ظاهرا در چند روز اخیر سختگیری‌ها بیشتر بوده، چند روزی در بیمارستان تحت درمان بوده که دوباره به بازداشتگاه منتقل شده است.
شما جزو آن کسانی بودید که معتقد بودید مهدی باید بازگردد؟ یا این بازگشت او را به صلاح نمی‌دانستید؟
من معتقد بودم که باید برگردد. در مشورت‌هایی که با من هم انجام گرفت نظرم این بود که باید بازگردد.
در حوادث پس از انتخابات ۱۳۸۸ به نظر می‌رسید که شما به نوعی تریبون سخنگویی آقای هاشمی را بر عهده گرفته‌اید؟
نه، من هیچ‌وقت سخنگوی آقای هاشمی در هیچ مقطعی نبوده‌ام.
چند بار از ایشان نقل قول کرده‌اید از جمله در موقع تنفیذ، در آن موقع نقل قولی داشتید که اگر آقای احمدی‌نژاد حرف‌هایش را پس بگیرد آقای هاشمی در مراسم حاضر می‌شود.
من پیش‌بینی خودم را گفتم؛ پیش‌بینی من این بود که با توجه به آن حرف‌هایی که احمدی‌نژاد زده است، آقای هاشمی در مراسم تنفید شرکت نمی‌کند.
شما در سال ۱۳۸۸ تعبیری داشتید که برنامه کوتاه‌مدت حزب کارگزاران سازندگی صبر و انتظار است. این برنامه کوتاه‌مدت صبر و انتظار چه شد که تا امروز هم ادامه پیدا کرده است؟
فعالیت من در حزب دو سال و نیم است که معلق است و خیلی برنامه‌های حزب را تعقیب نمی‌کنم.
فکر نمی‌کنید که معلق بودن عضویت شما تقریبا به معنای این است که کلا حزب کارگزاران منحل شده است؟
من در حزب کارگزاران یک عضو ساده هستم، شخصیت‌های بزرگی آنجا هستند. چرا باید منحل شده باشد؟
در دوره‌ای که شما در حزب کارگزاران بودید، چقدر انسجام بین نیرو‌ها وجود داشت؟ دبیرکل طرفدار یک کاندیدا بود و بدنه حزب هوادار کاندیدایی دیگر؟
حزب منسجم بود اما آقای کرباسچی شخصا تخلف حزبی کرد، منتها به خاطر رعایت فضای انتخابات، شورای مرکزی تصمیمی برای برخورد با ایشان نگرفت. آقای کرباسچی خودشان هم قصد استعفا داشتند و بین اعضای شورای مرکزی هم بحث پذیرش استعفا جدی بود ولی ملاحظه فضای انتخابات مانع این اقدام شد، آقای کرباسچی نشان داد که پایبند به انضباط حزبی نیست. این تصمیم در آن مقطع ضربه بدی به حزب زد.
شما مگر با روحیات ایشان آشنا نبودید؟
آقای کرباسچی از بنیانگذاران موثر حزب کارگزاران بودند. ولی به هر حال حوادث میدان آزمون است و بزرگانی چون آقای کرباسچی هم ممکن است از همه آزمون‌ها سربلند بیرون نیایند. ایشان حق داشت که به صورت شخصی تصمیم بگیرد. اما پس از تصمیم حزب نباید تصمیم فردی‌اش را بر تصمیم حزب ترجیح می‌داد.
هنوز هم از ایشان گلایه‌مندید؟
چون در حزب نیستم گلایه‌ای ندارم.
حزب کارگزاران سازندگی سهامی خاص بود یا سهامی عام؟
حزب کارگزاران سازندگی جدا از ساختار حزبی، یک حزب فکری و اندیشه‌ای بود. من کارگزاران را به نهضت تشبیه می‌کنم. نهضتی بود که افکارش بعد‌ها فراگیر شد و آن چیزی که کارگزاران دنبال می‌کردند از مرزهای جناحی فرا‌تر رفت و به سیاست‌های ملی تبدیل شد. کارگزاران در فضای سیاسی ایران خوب بازی کرد ولی اگر از من بپرسید که نمره‌اش از نظر کار تشکیلاتی از ۱۰۰ نمره چقدر است من بیشتر از ۱۰ نمره به کارگزاران نمی‌دهم. کارگزاران کار تشکیلاتی جدی نکرد.
چرا مدیران تکنوکراتی که حزب کارگزاران را تاسیس کردند، تلاشی نداشتند در زمینه آموزش و تربیت گروهی از مدیران تکنوکرات که پس از خودشان، بدنه اجرایی کشور را به دست بگیرند؟
این موضوع برمی‌گردد به اینکه ساختار سیاسی در جمهوری اسلامی ساختار حزبی نیست. افرادی که علایق تشکیلاتی کمتری دارند، در موقعیت‌های بهتری قرار بگیرند. در میان جناح اصولگرا، همه کسانی که در موتلفه، به عنوان یکی از ریشه‌دار‌ترین احزاب این جناح اصولگرا عضویت داشتند یا کسانی که در حزب کارگزاران فعال بودند و به تشکیلات اهمیت می‌دادند یا همه آن کسانی که در حزب مشارکت عضویت داشتند، از موقعیت سیاسی کوچکتری بهره‌مند می‌شدند. حتی نزد آقای خاتمی که یک رئیس‌جمهور اصلاح‌طلب بود و شخصی مدرن تلقی می‌شد، کسانی که علایق تشکیلاتی کمتری داشتند جایگاه بهتری داشتند.
شما یک‌بار کارگزاران را حزب «لیبرال دموکرات مسلمان» دانستید. این تعبیر هنوز هم درست است؟ قبولش دارید؟
بله درست است.
از کی شما فکر کردید که سیاست‌های توسعه‌ای که دنبال می‌کنید، به مفاهیم لیبرالیسم نزدیک‌تر است؟
ببینید، انقلاب هم همین بود. از نظر من لیبرال دموکراسی اسلامی متن انقلاب اسلامی بوده، بحران‌هایی که در سال‌های استقرار نظام از سوی گروه‌های تندرو ایجاد و نیز ضرورت‌های دوران جنگ سبب شد تا از متن اصلی فاصله بگیریم. توسعه پایدار کشور و پایداری نظام جمهوری اسلامی ایجاب می‌کند که همه صدا‌ها شنیده شود. هیچ اندیشه‌ای را نباید سرکوب کنیم. هیچ گرایشی را نباید حذف کنیم. همان جور که اندیشه‌های غرب‌گرا و لیبرال را نباید نادیده بگیریم، اندیشه‌های تندروی مذهبی را نیز نباید مورد بی‌توجهی قرار دهیم. ما باید در محیط داخلی‌مان آزادمنش باشیم و همه به اندازه‌ای که در مردم مخاطب دارند در حکومت نقش داشته باشند. نباید بگذاریم هیچ عقده‌ای در عرصه سیاسی ایران شکل بگیرد، چون عقده‌ها کار دست مملکت می‌دهد، فرار مغز‌ها و نخبگان یا خانه‌نشینی آنان و انفجارهای سیاسی و اجتماعی نتیجه شکل‌گیری عقده‌های سیاسی و اجتماعی است. نخستین لازمه پایداری جمهوری اسلامی و توسعه ایران این است که ما باید اجازه دهیم صاحبان افکار و اندیشه‌های گوناگون در عرصه سیاسی حضور داشته باشند و سهمشان در حکومت پیرو میزان سهمی باشد که از رای مردم به دست می‌آورند. حتی اقلیت‌های با درصد کم باید هم کرسی داشته باشند و چون ما کشوری اسلامی هستیم و مردم می‌خواهند آداب و مقررات اسلامی در این کشور حاکم باشد پس باید این لیبرال دموکراسی به قید اسلامی مقید شود.
افزون بر این در عرصه بین‌المللی جریان‌های تندرو و فاشیستی بر اساس برداشت‌های اشتباه از اسلام یا با تحریک دشمنان اسلام مشغول بد نام کردن اسلام هستند. ما نباید اجازه دهیم که اسلام در دنیا با این الگو‌ها معرفی شود. مدل لیبرال دموکراسی اسلامی می‌تواند معرف مناسبی از اسلام در دنیای امروز باشد. وقتی یک جریان فاشیستی دارد خودش را به اسلام منتسب می‌کند و ۴۰ نفر از نمازگزاران را در عید قربان در شمال افغانستان با بمب می‌کشد، در دنیای پرتلاطم امروز جز با لیبرال دموکراسی اسلامی، با چه ابزاری می‌توان با این جریان‌های جنایتکار مقابله و از مشوش کردن چهره اسلام جلوگیری کرد؟ اگر در جمهوری اسلامی به این ضرورت‌ها توجه می‌شد، آن نقشی که امروز ترکیه در جهان اسلام با عرضه «لیبرال دموکراسی اسلامی»اش ایفا می‌کند خیلی قوی‌تر و اصیل‌تر از آن را ایران می‌توانست ارائه دهد. ما باید محور تحولات منطقه می‌شدیم.
آقای مرعشی! وقتی شما در ۲۱ سالگی استاندار کرمان شدید این فضایی که امروز وجود دارد، در آن زمان وجود نداشت؛ مصادره‌های اموال، دولتی شدن و این داستان‌ها حاکم بوده است. شما در آن سال‌های جوانی هم این دید را داشتید؟
به لطف خداوند من و همفکران و همکارانم در عرصه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، اهل تندروی نبودیم و در هیچ مصادره‌ای نقش نداشتیم اما از نظر سیاسی جزو خط امامی‌های چپ به حساب می‌آمدیم و به خود حق می‌دادیم با هرکسی که مخالف امام است برخورد کنیم.
مخالف شما یا مخالف امام؟
البته مخالف امام، امروز هم که نگاه می‌کنم می‌بینم که حتما کار اشتباهی بوده است.
این برخوردهایی که با مخالفان شد و این حذف‌ها، چرا مورد سکوت شما و گاهی حتی پشتیبانی جریان به قول شما خط امامی که در آن بودید، قرار گرفت؟
حتما اشتباه بوده است. از اساس مطلق کردن خط امام و حتی مطلق کردن امام و باطل دانستن منتقدان و حتی مخالفان امام جز کسانی که علیه نظام دست به اسلحه بردند، به نظر من اشتباه بود. ما به عنوان چپ‌های سیاسی خط امامی، متوجه این بخش از اشتباه خود نبودیم، البته من چپ اقتصادی نبودم.
در دوره مدیریت و مسوولیتتان بود که این تغییر نگرش را پیدا کردید؟
ما چپ سیاسی بودیم ولی چپ اقتصادی نبودیم.
بعد از راست اقتصادی به راست سیاسی رسیدید؟
راست سیاسی هم نه، ببینید ما به تدریج کسب تجربه کردیم. ما بی‌تجربه بودیم و از مدل‌هایی پیروی می‌کردیم که در دوران جنگ سرد حاکم بود. ما تحت تاثیر فضای کلی حاکم بر دوران جنگ سرد بودیم. باید به این نکته دقت کنید که دوران جنگ سرد، دوران انقلاب‌های ایدئولوژیک است و در این انقلاب‌ها هم ایدئولوژی مقدس می‌شود هم رهبر کاریزما. یک ملت وجود دارد و یک رهبر. ما می‌گوییم یک امت داریم و یک امام. هرکسی هم غیر از این فکر می‌کند باطل است. این ویژگی همه جریان‌های ضد امپریالیستی و ضد سرمایه‌داری انقلابی در دوران جنگ سرد بود. با وجود اینکه انقلاب ما به دلیل اسلامی بودن، متفاوت بود ولی بالاخره تحت تاثیر این فضای کلی بود. امروز با پایان جنگ سرد دنیا تغییر کرده و دوران لیبرال دموکراسی و حقوق بشر است، دوران زنده باد مخالف است و ارزش‌ها و آرمان به کلی تغییر کرده است. از نظر من احترام به امام و دوست داشتن امام نباید به آنجا می‌رسید که مخالف امام را حذف کنیم. ما چنین حقی نداشتیم. من از اساس به سیاست‌های آن دوران و مواضع قبلی خودم انتقاد دارم. ما و اکثریت مردم عاشق امام بودیم، جمع زیادی از بهترین فرزندان این کشور فدایی امام بودند ولی ما حق نداشتیم با ایجاد جریانی به عنوان جریان خط امام، مخالفان خود یا مخالفان و منتقدان امام را باطل فرض کنیم و از صحنه برانیم. من به امام ارادت دارم اما اینکه رهبری امام را به حتی ۹۰ درصد از جامعه محدود می‌کردیم، حق آن ۱۰ درصد بقیه کشور را نادیده می‌گرفتیم، اشتباه بود. امام رهبر کل بود، ما نباید می‌پذیرفتیم که «خط امام» در کشور حاکم مطلق شود امام به عنوان یک رهبر که مسوولیت یک جامعه را پذیرفته بوده باید رهبر کل می‌بود. هر وقت هر رهبری، رهبری‌اش را محدود به طرفداران خالص خودش بکند، خودش را ضعیف کرده است. ما نباید می‌گذاشتیم امامت امام به خط امامی‌ها محدود شود. اگر در ذیل رهبری ملی امام خمینی جریان‌های مخالف و موافق شکل می‌گرفت و رقابت بر صحنه سیاسی حاکم می‌شد، امروز ما در جایگاهی بسیار بالا‌تر قرار می‌داشتیم.
شاید یادآوری آن سخت باشد اما نخستین باری که فکر کردید در شما این باورهای شبه سوسیالیستی و چپ ترک برداشته کی بود؟
نمی‌دانم کی به هر حال این به تدریج اتفاق افتاده است و نمی‌توانم موقعیت خاصی را بگویم ولی یک سالی که زندان بودم فرصت خوبی بود برای اینکه به دور از دغدغه‌های کاری به گذشته و آینده فکر کنم و این فرصت فراهم شد که بازنگری کلی در تفکراتم بکنم.
البته در دهه ۷۰ به نظر می‌رسید، دیگر تبدیل شده بودید به یک نیروی توسعه‌گرا بر اساس دیدگاه‌های مدرن نوسازی.
درست است.
در مجلس پنجم چقدر این ایده‌هایتان را دنبال می‌کردید؟
ما در مجلس پنجم اقلیت بودیم. البته می‌توانستیم با تدبیرهایی اکثریت شویم، می‌توانستیم با جناح راست میانه به رهبری آقای حسن روحانی ائتلاف و اکثریت شویم ولی برخی از دوستان چپ این امر را قبول نداشتند. ما به دنبال این بودیم که تاثیر‌گذاریمان را روی انتخابات سال ۱۳۷۶ بگذاریم که توانستیم به لطف خداوند پیروز شویم.
از آقای هاشمی در آن سال‌ها یک مقدار دلخور نبودید؟ چون کابینه دولت دوم او به نسبت دولت اول یک پس‌روی به نظر می‌رسید؟
گلایه‌ها را داشتیم اما محدودیت‌های آقای هاشمی را درک می‌کردیم و البته نقطه اتکایی هم جز آقای هاشمی نداشتیم. درباره آقای هاشمی من دیدگاهی فرا‌تر از دیدگاه معمول دارم؛ آقای هاشمی در عرصه سیاسی کشور نقش بالانس‌کننده قدرت در سطح کلی نظام را بر عهده داشت. چه جناح چپ که اول شروع کرد، جناح راست که ادامه داد و بعد که جناح چپ، کار خودش را تکمیل کرد همه آنچه که مجموعا در چند رفت و برگشت جناح چپ و راست علیه آقای هاشمی انجام دادند در حقیقت علیه خودشان انجام دادند. چون در نبود قدرتمند آقای هاشمی در عرصه و ضعیف شده ایشان، فضا برای حرکت جناح‌های چپ و راست محدود شد.
چقدر این دیدگاهتان وابسته به علاقه‌های شخصی است؟
هیچی، ارتباطی ندارد. من یک وقتی به آقای هاشمی گفتم که من اگر خویشاوند شما نبودم راحت‌تر می‌توانستم از شما دفاع کنم. تاکید می‌کنم که در عرصه سیاسی ایران لازم نیست کسی آقای هاشمی را به شکل کامل قبول داشته یا از ایشان خوشش بیاید، اگر جناح‌های سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب خودشان را دوست داشته باشند که البته دوست می‌دارند باید توجه می‌داشتند که حضور چنین کسی در عرصه قدرت، بالانس و توازن به وجود می‌آورد. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم تنها کسی که در جغرافیای سیاسی جمهوری اسلامی می‌توانست و هنوز هم می‌تواند بالانس قدرت باشد آقای هاشمی است و با بالانس قدرت امکان حضور پررنگ و معنی‌دار جناح‌های سیاسی ممکن می‌شود. لازم نبود مواضع آقای هاشمی مورد قبول جناح‌های سیاسی باشد فقط کافی بود به مفید بودن و منحصر بودن نقش آقای هاشمی توجه می‌شد.
شما که این اندازه به نقش آقای هاشمی اهمیت قائل هستید، جدی‌ترین انتقادی که از ایشان دارید چیست؟
امروز روز انتقاد از آقای هاشمی نیست، امروز از نظر من روز جلب همکاری آقای هاشمی است. به نظر من امروز در این بحبوحه مشکلات داخلی و خارجی تنها کسی که می‌تواند به نظام، رهبری، مردم و جناح‌های سیاسی کمک کند هاشمی است.
در دوره‌های مختلفی آقای هاشمی تاثیرگذار بود به ویژه در انتخابات مجلس پنجم و مهم‌تر از آن در دوم خرداد ۷۶. در آن دوره آقای هاشمی از رای مردم کوتاه نیامد. شما آن زمان جز اینکه نماینده مجلس بودید، رابطه خویشاوندی هم با آقای هاشمی داشتید. آیا از قبل می‌دانستید که آقای هاشمی می‌خواهد چه کار کند؟
بله. آقای هاشمی در سال ۱۳۷۶ نقش برجسته‌ای برای انتقال قدرت در ایران انجام داد. پس از آنکه آقای خاتمی در آستانه کاندیداتوری خود با آقای هاشمی ملاقات داشت، من نظر آقای هاشمی درباره پشتیبانی از آقای خاتمی را جویا شدم تا موضوع را به شورای مرکزی کارگزاران منتقل کنم. آقای هاشمی به من گفتند: آقای خاتمی برنامه خیلی خوبی دارد. آقای خاتمی گفته است برنامه توسعه اقتصادی که شما شروع کرده‌اید باید ادامه پیدا کند و به آن توسعه سیاسی و فرهنگی هم اضافه شود. آقای هاشمی گفتند: «این برنامه خیلی خوبی است و شما بروید کمک کنید.» آن وقت، درست شش ماه پیش از انتخابات جهت کارگزاران تعیین شد. در آن زمان مسوولان اصولگرا روی رقابت سه جانبه فکر کرده بودند؛ از کارگزاران یک نفر، از روحانیون یک نفر و از جناح راست هم یک نفر و چون ما با هم رقابت می‌کردیم، جناح راست برنده انتخابات می‌شد. با هوشیاری سیاسی کارگزاران آن برنامه سیاسی طراحی شده برهم خورد و انتخابات دو قطبی شد. ائتلاف کارگزاران و جناح چپ آن زمان کار جناح راست را سخت کرد.
کتکش را هم کارگزاران خورد و آقای کرباسچی به زودی تنبیه شد.
اینکه حرمت برندگان انتخابات از سوی برخی قوای حاکم مراعات نشد، تنها به آقای کرباسچی لطمه نزد، لطمه این کار به کشور وارد شد. من در عرصه سیاسی به آرزو‌ها و آرمان‌ها نگاه نمی‌کنم بلکه درست به نتیجه نگاه می‌کنم و همیشه می‌گویم: «امیرکبیری که سر از حمام فین کاشان دربیاورد، به درد مملکت نمی‌خورد ولو در تاریخ خوش نام بماند.» وقتی امیرکبیر با همه عظمت و بزرگی و شأنی که داشته و دارد، حریف چند زن در دربار نشده و از حمام فین سر درآورد، کشور محتاج اصلاحاتی شد که با چکمه‌های انگلیسی رضاخان به انجام رسید. من می‌گویم مهم نیست که دوستان اصلاح‌طلب ما چقدر افکار و آرمان‌های خوبی داشتند یا دوستان اصولگرای ما چقدر به اسلام و رهبری عشق می‌ورزیدند، مهم این است که نتیجه کم تحملی‌ها و بی‌صبری‌ها و تخریب یکدیگر و دشمنی‌ها و کینه‌توزی‌ها و...منجر به این شد که کشور با داشتن آن همه شخصیت طراز اول و داشتن جناح‌های سیاسی متعدد و معتبر به گروهی بی‌سابقه و به تعبیر امروز اصولگرایانه به گروه انحرافی تحویل داده شد. چرا به جای همکاری با یکدیگر از در خصومت در آمدیم. به تجربه تشکیل شورا‌ها توجه کنید. دولت اصلاحات موفق شد با همکاری همگانی و پشتیبانی مقامات عالی‌رتبه نظام، شورا‌ها را در کشور مستقر کند، مگر کسی می‌تواند منکر پیامدهای چنین اقدام مثبتی شود؟ بالاخره دولت با همه مخالفت‌ها، در قضیه شورا‌ها تدبیر جامعی کرد که نظام شورا‌ها در کشور راه افتاد و الان شهر‌ها و روستا‌ها با مشارکت مردم اداره و پیشرفتی در عرصه مدیریت کشور اتفاق افتاده و از تمرکز کار‌ها در وزارت کشور کاسته شده است. چرا همین شکل تعامل و همکاری را در قضیه احزاب، مطبوعات یا سایر فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی نکردیم؟
در موضوع آقای کرباسچی چرا آقای هاشمی قدمی برنداشت یا اگر برداشت موثر نبود؟ آن زمان فکر نکردید که ممکن است همین اتفاق برای خودتان بیفتد؟
بالاخره این گلایه در تاریخ از آقای هاشمی مانده است ولی سهم بیشتر این گلایه از آقای خاتمی است چون آقای خاتمی رئیس‌جمهور وقت بود. حتی دوستان در مشورت‌ها به آقای خاتمی گفته بودند که آقای کرباسچی پروژه آقای هاشمی است و شما خودتان را خرج او نکنید.
به نظر می‌رسد که بعد از این جریان کارگزاران از دولت آقای خاتمی فاصله گرفتند.
همکاری کارگزاران با دولت آقای خاتمی ادامه داشت اما پس از برخورد با آقای کرباسچی کمرنگ‌تر شد. باید توجه داشته باشیم در گروه‌های هوادار آقای خاتمی، منتقدان جدی سیاست‌های آقای هاشمی حضور پررنگی داشتند. یکی از اشتباه‌های استراتژیک آن‌ها، زدن آقای هاشمی بود.
شما که خودتان به دولت نزدیک بودید چقدر می‌دیدید که این تفکر بر دولت حاکم است؟
مشکل در دولت نبود بلکه مجموعه پیرامون دولت این روش را داشت. دولت آقای خاتمی خیلی سیاسی نبود. تعداد زیادی از وزرا، نقش سیاسی خاصی ایفا نمی‌کردند. دولت را نمی‌توانم بگویم ولی مجموعه جریان حاکم بر مجلس ششم این گونه بود. جبهه دوم خرداد نتوانست درباره چند مساله درست تصمیم بگیرد. یکی درباره نحوه چگونگی تعامل با نهاد رهبری و یکی تعیین تکلیف با آقای هاشمی.
شما به آن زمانی اشاره دارید که شاید مهم‌ترینش در انتخابات مجلس ششم است و برخورد با آقای هاشمی خیلی اوج گرفت اما این جریان به آقای هاشمی اولتیماتوم داده بودند که شما اگر نخواهید یکسری مسائل را بازگو کنید، سپر بلای دیگران می‌شوید، این جریان چقدر واقعیت دارد؟
این امر واقعیت ندارد، توضیح دادم جریان دوم خرداد دارای یک رویه مشخصی برای تعامل با آقای هاشمی نبود و همه کسانی که آن پروسه را پیش بردند الان خودشان می‌گویند که دچار خطا شده بودند.
شما در مجلس ششم جزیی از فراکسیون اکثریت بودید. آیا به راستی فراکسیون اکثریتی برای پیش بردن برنامه‌هایی مانند اصلاح قانون مطبوعات وجود داشت یا اینکه تنها این حزب مشارکت بود که آنجا حکومت می‌کرد؟
مسوولیت مجلس ششم با جبهه مشارکت و مجاهدین انقلاب است.
یعنی شما به عنوان نماینده هیچ مسوولیتی نداشتید؟
من روز اولی که مجلس ششم تشکیل شد در مصاحبه‌ای گفتم: «چراغ گوشه‌نشینان مدام می‌سوزد.» من در تمام دوران مجلس ششم گوشه‌نشین بودم و دلیلش این بود که آنچنان گرایش‌های رادیکال حاکم شده بود که نه می‌توانستم در مسابقه رادیکالیسم شرکت کنم و نه مخالفت با این جریان ثمری دربرداشت. تمام توجه و همت من در مجلس ششم مصروف پیشبرد طرح‌های اقتصادی شد و از اعتماد اکثریت برای پیش بردن طرح‌های مهمی مانند قانون سرمایه‌گذاری خارجی، قانون اصلاح مالیات‌ها، قانون تشکیل و اداره مناطق ویژه اقتصادی، سرمایه‌گذاری صنعت آب و... بهره گرفتم. آن‌ها را پیگیری و به نتیجه رساندم.
در تصویب قانون سرمایه‌گذاری خارجی که با مخالفت رهبری مواجه شد، شما از آقای هاشمی کمک نگرفتید؟
ایشان با تصویب این قانون مخالفت نکرد.
در شورای نگهبان رد شد و به مجمع فرستاده شد.
شورای نگهبان با یکسری دیدگاه‌های سنتی که دارد، با این مصوبه برخورد کرد اما نمی‌شود گفت که این نظر شورای نگهبان، بازتاب نظر رهبری بود. شورای نگهبان مواضع سنتی خود را داشت که آن را اعمال کرد و بعد این قانون به مجمع رفت و در هماهنگی کاملی که بین مجلس، دولت و مجمع به وجود آمد، مصوبه مجمع حتی از مصوبه مجلس هم جامع‌تر شد. مرحوم آقای نوربخش در این موضوع کمک شایانی کرد.
شما در مجلس ششم به اعتبارنامه آقای حدادعادل رای دادید؟
یادم نمی‌آید، فکر نمی‌کنم.
شما جزو کسانی بودید که اقدام آقای کروبی را برای خارج کردن قانون مطبوعات از دستور کار مجلس تایید کردید؟
نه؛ اما وقتی مرحوم آقای بورقانی آمد تا درباره طرح اصلاح قانون مطبوعات از من امضا بگیرد من به ایشان گفتم در این مساله با توجه به حساسیت رهبری، مجلس نباید به تنهایی وارد شود، باید دولت لایحه بیاورد و مجلس پشتیبانی کند. چرا دارید طرح می‌دهید؟ دولت هم که همراه است. دو قوه باید با هماهنگی اقدام کنند. آقای بورقانی به من گفت دولت لایحه نمی‌دهد. من گفتم اگر دولت لایحه نمی‌دهد شما هم طرح ندهید، بگذارید زمانی که موافقت دولت را بگیرید. مجلس و دولت شاید با کمک هم بتوانند کاری بکنند ولی مجلس به تنهایی جلو نرود. دوستان به هر ترتیبی گوش ندادند. خدا آن‌هایی که زنده هستند را نگه دارد و آقای بورقانی را بیامرزد اما حاضر نبودند به تجربه پارلمانی امثال من و آقای انصاری توجه کنند و خیلی زود و سریع بدون اینکه بدانند برگ بعدیشان چیست، یک برگ یک برگ بازی می‌کردند.
چرا در این مورد آقای هاشمی از اعتبارشان استفاده نکردند یا درباره مطبوعات؟
پاسخ این پرسش را باید کسانی بدهند که از ابزار مطبوعات برای تخریب گسترده و به ناحق آقای هاشمی استفاده کردند. کاش ائتلافی که منجر به پیروزی در دوم خرداد شده بود، برای اعتلای کشور برقرار می‌ماند. اگر آن ائتلاف با همان اصولش، در دوران هشت ساله آقای خاتمی استمرار پیدا می‌کرد، حتما خیلی از حوادث اتفاق نمی‌افتاد.
ائتلاف را چه کسی باید رهبری می‌کرد؟
آقای خاتمی.
چرا نکرد؟
از انتقادهای اساسی که من به آقای خاتمی دارم همین است. جبهه بزرگی که برای پیروزی دوم خرداد شکل گرفته بود، هیچ‌وقت از سوی آقای خاتمی به رسمیت شناخته نشد. چون به رسمیت نمی‌شناخت اداره‌اش هم نکرد. پس از استقرار دولت آقای خاتمی برای حفظ ائتلاف بزرگ دوم خرداد، گروهی از دوستان با محوریت آقایان کروبی و عبدالله نوری برای مدیریت کردن این جبهه، اجتماعی درست کردند با ترکیبی شامل دو نفر از دولت، دو نفر از مجلس، دو نفر از مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم، دو نفر از روحانیون مبارز، دو نفر از کارگزاران و دو نفر از نیروهای شورای هماهنگی نیروهای خط امام، آقای ابطحی هم از دفتر آقای خاتمی بود. یک جمع ۱۶ یا ۱۷ نفره‌ای درست کرده بودیم و هفتگی جلسه داشتیم، برای همفکری و اداره این جبهه. آن زمان هنوز جبهه مشارکت تاسیس نشده بود. من به اتفاق آقایان بهزاد نبوی و مجید انصاری خدمت آقای خاتمی رسیدیم و از ایشان خواهش کردیم که جبهه دوم خرداد را مدیریت کنند. آقای خاتمی گفتند: «این کار خیلی خوبی است» اما هیچ‌گاه این کار عملی نشد. هر کسی رئیس‌جمهور می‌شود، رای را رای خودش می‌داند. آقای خاتمی اگر آن جبهه سیاسی که شکل گرفته بود را مدیریت می‌کرد شاید وضع خیلی بهتر می‌شد. شاید برای آقای کرباسچی هیچ اتفاقی روی نمی‌داد، تندرو‌ها کنترل می‌شد، استیضاح آقای نوری و حذف او اتفاق نمی‌افتاد، اختلاف بین آقای هاشمی و جبهه دوم خرداد به وجود نمی‌آمد، رویدادهای ناگوار مختلف به وجود نمی‌آمد. این‌ها همه‌اش، یکی یکی محصول نبود یک جبهه سیاسی رسمی بود.
دو عضو مهم کارگزاران در این دوره از دولت رفتند، این به خاطر عملکرد خودشان بود یا عدم پشتیبانی آقای خاتمی؟
مجموعه‌ای از عوامل دخالت داشتند اما خودشان هم موثر بودند.
در مقطعی که معاون آقای خاتمی بودید به بحث توریسم و گردشگری اعتقاد داشتید؟
بله. من این موضوع را خیلی قبول داشتم. وقتی لایحه ادغام دو سازمان جهانگردی و میراث فرهنگی به مجلس آمد، من از مخالفان ادغام این دو سازمان بودم چون ماموریت میراث فرهنگی با ماموریت گردشگری را در یک سازمان قابل جمع نمی‌دانستم. ولی وقتی اکثریت مجلس به لایحه رای داد، من هشت ماده به این لایحه اضافه کردم تا سازمان نیرومندی شکل بگیرد. من آن زمان فکر نمی‌کردم که این ماموریت به عهده خود من قرار گیرد، چون در گردشگری و در میراث فرهنگی کار‌شناس نبودم. ولی وقتی مامور شدم، رفتم و تمام تلاش خودم را کردم و از ماموریت هم راضی بودم. فرصت کمی بود، هم سازمان جدید باید مستقر می‌شد و هم سیاست‌ها و برنامه‌های جدید تدوین می‌شد که به لطف خداوند توفیق‌هایی داشتیم.
خود آقای خاتمی به بحث گردشگری اعتقادی داشت؟
بله، هم ایشان و هم آیت‌الله خامنه‌ای در این امر جدی بودند. ولی سیاست‌های کلان کشور گردشگری را پشتیبانی نمی‌کرد.
گویا شما در همان سال نامه‌ای به رهبری نوشتید که اگر در بحث حجاب درباره گردشگران سخت‌گیری نشود، راه برای گردشگری گشوده می‌شود؟
نه، من به موضوع حجاب انتقادی نداشتم و نامه‌ای هم ننوشتم. اصلا بحث گردشگری در ایران این‌ها نیست. این مساله ایرانی‌هاست و مساله خارجی‌ها نیست. ایران آن قدر برای گردشگران خارجی جذاب است که حاضر هستند حجاب را بپذیرند و این را هم تنوع می‌دانند. در گردشگری ایران دو موضوع حائز اهمیت است: اول اینکه یک کشور توریستی نمی‌تواند فضای امنیتی داشته باشد و باید کشور امنی تلقی شود. وقتی موضوعی مانند موضوع هسته‌ای سال‌هاست که موضوع اصلی ایران می‌شود و تمام خبرهایی که در دنیا هست، به تمامی در این مورد است، وقتی در تمام رسانه‌های جهانی هر وقت نام ایران می‌آید، به اشتباه مترادف با تروریسم و بمب هسته‌ای است؛ ایران یک کشور امن تلقی نمی‌شود. موضوع دیگر این است که در حوزه گردشگری آنچه را کاشته‌ایم درو می‌کنیم. وقتی ما سال‌هاست در حوزه گردشگری سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم چه می‌خواهیم برداشت کنیم. ما نیاز به سرمایه‌گذاری داریم. ما در همان زمان پژوهش‌های خوبی در این زمینه انجام دادیم؛ همه جداول سرمایه‌گذاری در این بخش را هم درآوردیم و در برنامه چهارم هم این را اضافه کردیم ولی متاسفانه کمتر از سه درصد از پیش‌بینی‌ها محقق شد.
سال ۱۳۸۴ موقعیت برای ورود آقای هاشمی مناسب بود؟
پاسخ مثبت است، مشروط بر اینکه پیش از اعلام کاندیداتوری ایشان با یکی از دو جناح اصلی هماهنگ می‌شدیم. تحلیل من این بود و به آقای هاشمی هم گفته بودم که اگر شما می‌خواهید بیایید، باید زود تصمیم بگیرید. ایشان البته معذوریت‌هایی داشتند که نمی‌خواستند زود تصمیم بگیرند. من گفتم که اگر دو جناح کاندیدای خودشان را داشته باشند و شما هم بیایید، رای فردی شما کفایت نمی‌کند. رای فردی شما رای خوبی است ولی حداقل یکی از دو جناح باید متحد شما باشد. این مربوط به فضای سیاسی بود ولی ما هیچ‌گاه تا آن روز تجربه ورود بعضی از نهاد‌ها را به عرصه فعالیت‌های سیاسی و اجرای پروژه‌های تخریب گسترده تا این اندازه نداشتیم که البته در مرحله دوم مسائل حاد بیشتری هم به وجود آمد.
با توجه به طولانی شدن گفت‌وگویمان، از یک مرحله‌هایی بپریم تا برسیم به مقطع انتخابات ۱۳۸۸. همان‌طور که در انتخابات ۱۳۷۶ آقای هاشمی اشاره کرد به شما که بروید به سمت آقای خاتمی، در سال ۱۳۸۸ هم از آقای هاشمی اشاره‌ای برای پشتیبانی از آقای موسوی داشتند؟
برداشت ما این بود.
شما در زندان از خودتان خاطرات خوشی به جای گذاشته‌اید این جزو همان کارهای عام‌المنفعه‌تان بود؟
من کار خاصی نکردم.
چون از سوی برخی از مسوولان به برخی از زندانیان گفته می‌شود که کارهایی که آقای مرعشی در زندان انجام می‌دهد، تبلیغات انتخاباتی است و او می‌خواهد کاندیدای مجلس شود.
نه، (می‌خندد) این‌ها خودشان کوچک هستند. این کار‌ها مانند خوردن آب است. انسان وقتی تشنه است به آب نیاز دارد. این کار‌ها برای من مثل آب خوردن بود، اصلا چیزی نبود که برایش فکر کنم.
زندان بر شما چگونه گذشت؟
به من خیلی خوش گذشت.
دوست دارید دوباره بروید؟
نه بالاخره تنهایی و دوری از دوستان و خانواده و این‌ها را هم دارد. محیط خوبی نیست ولی اگر قسمت کسی باشد که برود، باید تلاش کند به او خوش بگذرد.
در زندان رفتن آقای کرباسچی، از آقای هاشمی گلایه‌مندید، در زندان رفتن خودتان چطور؟
نه به هیچ‌وجه. من حتی از قاضی، دادستان، بازجو و از هیچ کدامشان ناراضی نیستم.
مهم‌ترین نتیجه‌ای که از زندان گرفتید چه بود؟
مهم‌ترین نتیجه این بود که پس از سال‌ها انتظار برای کناره‌گیری از سیاست فرصت این امر برای من فراهم شد.
الان بازنشسته شده‌اید؟
نه!
این کناره‌گیری چگونه است؟
من سیاست را بر اساس آرمان و اصولی که قبول داشته‌ام، می‌بینم. من به سیاست نگاه آرمانی داشتم و به راستی هم با عشق به مردم و اسلام حاضر بودم در سیاست وارد شوم و برای کشورم هزینه کنم. از مدت‌ها پیش از زندان برداشتم این بود که سیاست هم در جناح خود و هم در جناح‌های رقیب و هم در سطح کلان کشور با آرمان‌های مورد نظرم فاصله گرفته است و از آن گذشته، تجربه‌ای از کارکرد نهادهای امنیتی و اطلاعاتی هم نداشتم. وقتی به زندان رفتم با آن کارکرد‌ها در جمهوری اسلامی هم بیشتر آشنا شدم. من همیشه به جمهوری اسلامی از دریچه اقتصادی، توسعه و فضای سازندگی که خودمان در آن بودیم، نگاه می‌کردم و این تصویری دلچسب برایم بود ولی وقتی آن روی سکه را دیدم، مصمم‌تر شدم که از سیاست در جمهوری اسلامی کناره‌گیری کنم. مهم‌ترین حسن زندان برای من این بود که توانستم بین خودم و سیاست یک جدایی ایجاد کنم.
فکر می‌کنید که امروز آقای هاشمی می‌تواند به عنوان یک شخصیت سیاسی کشور را از مشکلات بیرون بیاورد؟
آقای هاشمی از ظرفیت‌های بزرگ نظام و کشور است. نه تنها ایشان، من معتقدم که نظام ظرفیت‌های زیادی دارد و باید این ظرفیت‌ها را به رسمیت شناخته و آن‌ها را باور کند. آقای خاتمی، آقای ناطق، آقای موسوی، آقای کروبی، جناح‌های سیاسی، نهادهایی مثل روحانیون مبارز، روحانیت مبارز این‌ها همه ظرفیت‌های نظام هستند، نظام نباید این ظرفیت‌ها را نادیده بگیرد. کشور با اتکا به این نهاد‌ها می‌تواند مشکلات را پشت سر بگذارد.
پیشنهاد پراگماتیک‌تان برای انتخابات آتی چیست؟ چیزی که عملی باشد؛ ورود آقای هاشمی؟
خیر، تصور من این است که نظام می‌تواند با استفاده از فرصت انتخابات فضای سیاسی داخلی را باز‌سازی و مردم به معنی وسیع کلمه را وارد صحنه کند و بر شاخص‌های روابط بین‌الملل هم اثر بگذارد، اما با این هدف فاصله داریم و به نظر می‌رسد که انتخابات آینده، انتخاباتی مدیریت شده باشد. برای همین هم من از دوستانی که انتخابات را مدیریت می‌کنند، خواهش اکید دارم که دست‌کم عنصری را بیاورند که کشور را از خطرهای واقعی دور کند.
فکر می‌کنید چنین عنصری پیدا می‌شود؟
اگر ظرفیت‌های کشور و نظام به کار گرفته شوند حتما می‌شود کاری کرد. کشور اکنون سه نیاز اساسی دارد؛ نخست ایجاد یک آرامش نسبی در عرصه بین‌المللی و رفتن به سمت بهبود روابطمان با دنیا و کاهش تحریم‌ها، دوم استقرار مدیریت صالح و با کفایت با استفاده از ظرفیت‌های کشور و سوم گام‌های فوری برای ساماندهی به اقتصاد کشور و کم کردن فشار زندگی مردم.
من فکر می‌کنم با محدودیت‌های فعلی، جناح‌های سیاسی در انتخابات پیش رو نمی‌توانند نقش مهمی ایفا کنند. خواهشم از تصمیم‌گیران نظام این است که به این نیازهای اساسی توجه کنند. ما که محکوم هستیم و اینجا نشسته‌ایم، آنان که حاکم هستند به این امور توجه کنند. یک زمانی من به دوستانی که به لبنان و عراق و افغانستان کمک می‌کردند، گفتم شما که می‌روید در این کشور‌ها، با انواع آدم‌ها و شخصیت‌هایی که اصلا قبولشان ندارید، حرف می‌زنید و به استقرار دولت‌های ائتلافی کمک می‌کنید، چرا در ایران این کار را نمی‌کنید؟ شما که آنجا عاقلانه عمل می‌کنید. چرا در کشور خودمان این عقل را مورد استفاده قرار نمی‌دهید؟ من انتظارم این است که آقایان از ذخایر عقلی کشور استفاده و با شور و مشورت راه آینده را ترسیم کنند.
بر این باور هستید که آقای هاشمی دوباره می‌تواند بالانس‌کننده قدرت باشد؟
آقای هاشمی از نظر من از ظرفیت‌هایی است که می‌تواند به حل مشکلات کشور کمک کند. هم به عزت رهبری و هم به عزت ملت.
شما فکر می‌کنید صحنه سیاسی کشور در چند ماه آتی به سمتی برود که آقای هاشمی مجاب شود در انتخابات کاندیدا شود؟
نه، به نظر من آقای هاشمی به این موضوع فکر نمی‌کند، مجلس هم با قانونی که در دست تصویب دارد با منظور کردن حداقل سن ۴۵ سال، حسن آقای خمینی و با حداکثر ۷۵ سال، آقای هاشمی را از ورود به انتخابات منع می‌کنند.
***
حسین مرعشی از کودکی تا بازنشستگی
آقای مرعشی! کمی از خانواده خودتان بگویید، اینکه کجا زندگی می‌کردند و کارشان چی بود؟
من هفتم مرداد ۱۳۳۷ در روستای علی‌آباد سادات بخش کشکوئیه شهرستان رفسنجان به دنیا آمدم. خانواده پدری من از سادات مرعشی مازندران و خانواده مادری من از خاندان احمدی کرمان و هر دو خانواده روحانی بودند، لکن به قول مرحوم پدرم از آن روحانیانی بودند که دست‌بگیر نداشتند یعنی از وجوهات امرار معاش نمی‌کردند. تامین زندگی ما از کشاورزی بود و ممکن بود در مقاطعی امکان کمک به دیگران را می‌داشتند اما وجوهات نمی‌گرفتند.
جریان نامه‌ای که پیغمبر دزدان به یکی از اجداد شما نوشته و دکتر باستانی پاریزی در کتابشان به آن اشاره کرده، چیست؟
پیغمبر دزدان نام مستعار ادیب فاضل و متعهدی به نام مرحوم محمدحسن زیدآبادی قارانی است. ایشان از اهالی پاریز شهرستان سیرجان است که در اواخر دوران قاجار می‌زیسته. ولی برای مقابله با دزدان و سارقان طریق که امنیت و آسایش مردم را سلب کرده بودند، با نامیدن خود به نبی‌السارقین (پیغمبر دزدان) با ادبیاتی معکوس از افراد دزد و متجاوز به عنوان پیروان خود تجلیل و به افراد صالح حملات انتقادی داشته و با این شیوه فریاد مظلومیت مردم را بلند می‌کرده است. در این نامه‌نگاری‌ها نامه‌ای هم به «آسید محمدباقر» جد بزرگ ما می‌نویسد و از او انتقاد می‌کند. در این نامه می‌نویسد: «ای سید تا به کی باقری و عاقل نمی‌شوی! از فرط قوت به یک شکم توت راضی شدی و آن هم گیرت نیامد!» این شیوه در جوامعی که در فشار هستند می‌تواند مورد استفاده [منتقدین] قرار گیرد.
سید محمد باقر؛ جد شما، چه کاره بوده؟
او در آن زمان بزرگ سادات مرعشی رفسنجان و ساکن علی‌آباد و مورد احترام مردم بوده است. پیغمبر دزدان به خیلی از افراد سر‌شناس زمان خود نامه نوشته است. جناب استاد باستانی پاریزی با جمع‌آوری همین نامه‌ها موفق به حفظ بخشی از آثار او و تالیف کتاب پیغمبر دزدان شده است.
از تحصیلات دانشگاهی خود هم بگویید؟
من سال ۱۳۵۵ در رفسنجان دیپلم گرفتم و در رشته شیمی دانشگاه کرمان پذیرفته شدم؛ پس از یک سال از تحصیل، کلاس‌های درس تحت تاثیر انقلاب اسلامی تعطیل شد. پس از پیروزی انقلاب هم من به جهاد رفتم و سپس هم انقلاب فرهنگی شد و من وارد استانداری کرمان شدم.
پس جهاد هم بودید؟!
من از جهاد شهرستان بم شروع کردم و بعد هم آمدم در شورای جهاد استان کارم را ادامه دادم. در مجموع دو سال و ۹ ماه در جهاد بودم و بعد هم رفتم به استانداری و آنجا هم چهار سال و هشت ماه معاون سیاسی استاندار و هشت سال و سه ماه استاندار کرمان بودم. در این فاصله من مرتب از دانشگاه مرخصی تحصیلی می‌گرفتم. یک بار از رشته شیمی تغییر رشته دادم به مهندسی معدن و بعد هم به اقتصاد، ولی هیچ‌وقت فرصت نکردم که در دانشگاه حاضر شوم. بعد از استانداری هم، مسوولیت دفتر رئیس‌جمهور را برعهده گرفتم که باز هم کار‌ها زیاد بود و فرصت تحصیل فراهم نشد. نمی‌خواستم از دانشگاه همین جوری یک مدرک بگیریم، می‌خواستم حتما درس‌ها را بخوانم تا اینکه در سال ۱۳۷۵ که وارد مجلس شدم و به نسبت کارهای اجرایی، فراغت نسبی‌ای حاصل شد، موفق شدم به صورت منظم سر کلاس‌های درس در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران حاضر شوم و پس از ۲۴ سال لیسانس بگیرم، از آن پس دیگر تحصیل را ادامه ندادم، دلیلش این بود که نمی‌خواستم کار آکادمیک بکنم. پس از هشت سال نمایندگی مجلس در دوره‌های پنجم و ششم، ۱۴ ماه با عنوان رئیس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری معاون آقای خاتمی بودم و با شروع به کار دولت آقای احمدی‌نژاد ماموریت‌ها و مسوولیت‌های رسمی من پایان یافت. از آن تاریخ هم تاکنون رئیس مدیران خیابانی کشور هستم!
شما در میانه نمایندگی مجلس می‌خواستید بروید قهوه‌خانه بزنید؟
من این جمله را هنگام استعفا در روزهای پایانی مجلس ششم گفته‌ام و فیلمش هم در سایت معدوم من و در آرشیو مجلس وجود دارد.
خب الان که «رئیس مدیران خیابانی کشور» هستید چرا قهوه‌خانه نمی‌زنید؟
مهم‌ترین دلیلش این است که آنجا به پاتوقی تبدیل می‌شود که افراد می‌آیند و حرف‌ها و درد دل‌های خود را می‌زنند و مسوولیت‌های آن بر گردن من می‌افتد، من صلاح دیدم فعلا این کار را انجام ندهم.
به هر حال شما اگر خودتان قهوه‌خانه‌ای راه نینداختید اما این را که جوان‌ها در فرحزاد و دربند امروز می‌توانند آزادانه قلیان بکشند، مدیون شما هستند؟!
به طور خاص نه، قلیان چند قرن است که مورد استفاده مردم ایران بوده است، شاید بعد از کشف آمریکا و آشنایی مردم با تنباکو، نخستین بار قلیان به وسیله ایرانی‌ها اختراع شده باشد. آنچه که ما در دولت آقای خاتمی سر آن بحث داشتیم مربوط به مصوبه‌ای بود که استفاده از قلیان در کلیه اماکن را ممنوع می‌کرد. حرف من این بود که اگر جای خاصی برای کشیدن قلیان تجهیز شده باشد نباید شامل این ممنوعیت شود و حرف من مورد توجه دولت قرار گرفت.
خودتان هم قلیان استفاده می‌کنید؟
من هفته‌ای یکی دو بار از قلیان استفاده می‌کنم ولی معتاد به قلیان نیستم.
شما در زندگی سیاسی خود یک دوره‌ای فعالیت‌های اجرایی داشتید که آغازش با حضور در جهاد بم و سپس استانداری کرمان بوده و یک دوره‌ای هم کار سیاسی با حضور در دفتر رئیس‌جمهور، مجلس و حزب کارگزاران سازندگی، خودتان به کدام یکی بیشتر تعلق خاطر دارید؟
من خودم را متعلق به بخش سازندگی جمهوری اسلامی می‌دانم. از جهاد شروع کردم و در معاونت سیاسی استانداری کرمان هم برنامه‌های توسعه اقتصادی استان را پیگیری می‌کردم. در زمان استانداری هم که مسوولیت اصلی من همین امر بود. من از آغاز تا امروز که رئیس مدیران خیابانی هستم، مشی‌ای داشتم که همان لباس جهادی را به تن داشته باشم و اینکه به برنامه‌های توسعه و ایجاد اشتغال و در نهایت آبادی کشور کمک کنم. هنوز هم تمام همت من صرف برنامه‌های مربوط به پیشرفت، توسعه و آبادی ایران می‌شود. در مجلس هم که بودم موضعم همین بود. به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری هم که رفتم، این بخش را از این زاویه مورد بررسی قرار دادم.
کارنامه هشت سال استانداری شما هم از این دریچه قابل بررسی است؟
من وقتی کارم را با بچه‌های جهاد بم شروع کردم تلاش داشتم در جهت توسعه گام بردارم، آن زمان فضای سیاسی و اجتماعی این‌گونه بود که زمین‌های خوانین و مالکین بزرگ به وسیله نهادهای انقلاب بین کشاورز‌ها تقسیم می‌شد. من به این کار هم ایراد شرعی وارد می‌دانستم و هم فکر می‌کردم، جابه‌جایی منابع موجود چیزی را عوض نمی‌کند. ما تسلیم این فضا نشدیم و در هماهنگی با بچه‌های اداره آب شروع کردیم به شناسایی منطقه‌هایی که بدون صدمه زدن به قنات‌های موجود، بتوانیم چاه جدید حفر کنیم. طرح این‌گونه شد که با حفر چاه و آباد کردن اراضی ملی منطقه، کشاورزان و ساکنان بی‌زمین روستا‌ها را صاحب منابع تولید کنیم. برنامه ما این بود که از مسیر توسعه، فقر مردم را چاره کنیم. تقسیم منابع موجود هنری نبود. این نخستین تجربه زندگی من خیلی موفق بود. آن وقت سن من ۲۱ سال بود. در سن ۲۱ سالگی تصمیمی راهبردی گرفتم که هنوز تحت تاثیر آن هستم. ما در مرحله اول ۵۰ حلقه چاه و در نهایت ۳۰۰ حلقه چاه جدید دایر کردیم و این چاه‌ها را به کشاورزهای بدون آب و چاه و زمین منطقه واگذار کردیم و همه آن‌ها الان مالکان متوسطی شده‌اند که زندگی خوبی دارند و در سال‌های بعد این روش ابتدا توسط جهادگران و سپس سایر نهاد‌ها عمومی شد و نتیجه اینکه سطح زیر کشت ۲۰۰ هزار هکتاری کرمان به ۷۰۰ هزار هکتار رسید. بیش از ۹۵ درصد از این ۵۰۰ هزار هکتار توسعه زمین‌های کشاورزی، به ساکنان بدون آب و زمین روستاهای منطقه واگذار شد. یعنی ما یک تعدیل کاملی در زمینه اقتصادی با این کار به وجود آوردیم. در دوران حضور در استانداری چون امکانات بیشتری در اختیار داشتیم با همین راهبرد کلی به توسعه صنایع و مراکز خدماتی و استفاده از مزیت‌ها یا حتی خلق مزیت‌های جدید پرداختیم. اینکه برخی می‌گویند «توسعه مخالف عدالت است» حرف قابل دفاعی نیست، توسعه می‌تواند در خدمت عدالت اجتماعی باشد.
مسیر توسعه در کرمان را زیر زمین تا آسمان دنبال کردید؛ راه‌اندازی هواپیمایی ماهان نخستین شرکت هواپیمایی غیردولتی در کشور؟
تاسیس هواپیمایی ماهان به عنوان نخستین شرکت هواپیمایی غیردولتی در واقع لطف الهی و هدیه‌ای بود به مردم کرمان و البته امروز به مردم ایران. همه توجه ما استفاده از فرصت‌ها برای توسعه امکانات و گسترش مرزهای اقتصاد موجود بود. ما باید امکانات جدید خلق می‌کردیم. باید سازندگی می‌داشتیم. باید کارخانه‌ها، صنایع و شهرک‌های جدید راه‌اندازی می‌کردیم. ما همواره مترصد فرصت‌هایی بودیم که در قالب این فرصت‌ها امکانات استان را افزایش بدهیم و اقتصاد موجود را بزرگ‌تر کنیم. تاسیس هواپیمایی ماهان درست‌ترین استفاده از یک فرصت خداداد بود. ارگ جدید در بم هم، خلق یک مزیت جدید بود. به طور طبیعی برنامه‌های توسعه با توجه به امکانات آب، زمین و محصولات کشاورزی و منابع معدنی طراحی می‌شود، تیم ما در طراحی، کرمان خودرو و ارگ جدید با اتکا به نیاز بازار ملی و با پیشتازی در توجه به این نیاز، برای بم یک مزیت جدید خلق کرد با نام منطقه ویژه اقتصادی در قلب کویر با هدف توسعه صنایع خودروسازی ایران. بم در جنوب شرقی کم آب ایران، دارای سالانه یک میلیارد مترمکعب آب شیرین است یعنی به اندازه یک زاینده‌رود، پس اینجا باید صنعتی می‌شد و باید ما مزیت جدیدی ایجاد می‌کردیم که در اثر آن فضای بم عوض شود. بنابراین وقتی این امکان به وجود آمد که در کشور، خودروسازی‌های جدید پا بگیرد، دیگر دلیلی وجود نداشت که این خودرو‌سازی‌ها در تهران متمرکز بمانند، می‌تواند به کرمان بیاید؛ می‌تواند در کرمان هم متوقف نشود و به بم برود و بم به یک قطب خودروسازی تبدیل شود.
این صنایع دولتی است یا متعلق به بخش خصوصی؟
بخشی از این کار‌ها که در حد ظرفیت و توان بخش خصوصی بود در این قالب تعریف می‌شد اما با توجه به محدود بودن ظرفیت‌های بخش خصوصی آن زمان، موسسه‌ای تاسیس شد با نام «مولی‌الموحدین». دلیل انتخاب این نام این بود که این سنت را ما در زندگی حضرت امیر می‌دیدیم که ایشان با دست‌های مبارکشان چاه حفر و نخلستان ایجاد و آن‌ها را به فقرا واگذار یا وقف می‌کردند. کار ایشان هم توسعه بود. ما موسسه‌ای ایجاد کردیم که به جای جمع‌آوری اعانه و دست‌گیری از ضعفا، طرح‌های توسعه را دنبال کند. ماموریت این موسسه تاسیس و ایجاد شرکت‌های مهم اقتصادی استان شد. این موسسه خیریه است اما نه از نوع خیریه‌های مرسوم. موسسه مولی‌الموحدین اعانه نمی‌گیرد. این موسسه غیرانتفاعی است و هیچ یک از موسسین و اعضای هیات امنا نه سهامدارند و نه دریافتی دارند. این موسسه با این هدف تعریف شد که با تکیه بر سنت حضرت امیر کارهای بزرگی انجام دهد که در خدمت منافع مردم باشد، هواپیمایی ماهان، منطقه ویژه اقتصادی ارگ جدید، منطقه ویژه اقتصادی سیرجان، کرمان خودرو و هفت باغ علوی (که طرحی گـــردشگری است) همه از سوی این موسسه ایجاد شده‌اند. تا امروز بیش از ده هزار نفر در موسسه مولی‌الموحدین و موسسات وابسته شاغل هستند به اضافه اینکه سرویس‌های بر‌تر هم به کشور ارائه می‌شود. تمام درآمد موسسه به مصرف طرح‌های توسعه می‌رسد. البته در کنار طرح‌های توسعه تاکنون بیش از ده مرکز خدماتی برای معلولان هم از سوی این موسسه در کرمان ایجاد شده است.
ماهیت حقوقی این موسسه چگونه است؟
بخش عمومی و غیردولتی است که هیات امنای یازده نفره آن را اداره می‌کند. البته بنده کمترین نقش را در گذشته داشته و اکنون هم نقشی ندارم.
چه شد که از استانداری به ریاست‌جمهوری رفتید؟
وقتی که آقای بشارتی وزیر کشور شد، در مراسم تودیع آقای عبدالله نوری و معارفه آقای بشارتی، پس از اینکه نماینده استانداران، معاونان وزیر و خود آقای نوری صحبت کردند، نوبت به سخنرانی آقای بشارتی رسید، ایشان پشت تریبون رفت و سلام کرد و گفت: «الان مجلس ختم آیت‌الله... در مسجد ارگ است و من می‌خواهم به آن مجلس برسم، بنابراین صحبت را به وقت دیگری موکول می‌کنم». حالا شما تصور کنید در آن جلسه، تعدادی از وزرا، نمایندگان مجلس، استانداران و مدیران حضور دارند و می‌خواهند صحبت‌های وزیر جدید، سیاست‌های او، برنامه‌هایش و موضوعاتی از این قبیل را بشنود ولی او همه این‌ها را فروخت به ختم یک آیت‌الله! من همان جا به رفقا گفتم: «ببینید! با آخوند می‌شود کار کرد، منظورم آقای نوری بود ولی با آخوندباز نمی‌شود کار کرد!» این را گفتم و تصمیم گرفتم که کرمان نمانم و چند ماه بعد هم آقای هاشمی دعوت کردند و من هم آمدم دفتر رئیس‌جمهور و استانداری کرمان را واگذار کردم.
در دوره استانداری و مسوولیت‌های بعدیتان برخوردی با آقای احمدی‌نژاد داشتید؟
هنگامی که من استاندار بودم، آقای احمدی‌نژاد فرماندار بودند و در دوران وزارت کشور «آقای علی‌محمد بشارتی» استاندار شدند.
منبع: روزنامه اعتماد
نظر شما :