صادق طباطبایی: گروگان‌گیری آمریکاییها متهورانه نبود/ عامل آتش‌سوزی سینما رکس به کالیفرنیا رفت
او که پیش از آغاز جنگ تحمیلی نامهای ۲۵ صفحه‌ای با موافقت کار‌تر را کسب کرده که متضمن پذیرش چهار شرط امام خمینی(ره) بود، همان زمان شکست مذاکرات الجزیره را پیش‌بینی کرده بود اما به گفته وی، فضای انقلابی آن زمان هیچ اقدامی در مخالفت با حرکت دانشجویان تسخیرکننده سفارت آمریکا را بر نمی‌تابید. او اگرچه از ذکر برخی اسامی پرهیز دارد اما از دانشجویان تسخیر کننده نام می‌برد و به نقد مواضع سه دهه پیش آن‌ها در «زمین زدن دولت موقت» می‌پردازد.
طباطبایی با خاطره‌ای از حضورش با دستمال گردن نزد امام(ره) و نظر ایشان درباره تراشیدن صورتش، گفتوگو با ما را آغاز کرد و از اینکه کثیف و نامنظم بودن از جلوه‌های انقلابی بودن شده است، انتقاد و چنین ظاهرسازی‌هایی را کار افراد چپ عنوان کرد و گفت: قبل از انقلاب و در اروپا آن‌ها درس خواندن را عملی ضد انقلابی می‌خواندند و می‌گفتند که تا زمانی که دولت کارگری سرکار نباشد، افراد درس خوانده در خدمت نظام سرمایه‌داری خواهند بود و این کمک به استثمار‌کنندگان است! آن‌ها می‌گفتند الان باید مبارزه کرد تا انقلاب شود و بعد از آن اگر فرصتی شد درس بخوانیم. وقتی انقلاب شد، این آقایان که درس نخوانده بودند؛ با تاکید بر اینکه «تعهد خیلی مهم است» می‌خواستند زیرآب اصل تخصص را بزنند! نتیجه آن را هم که می‌بینید. همین شلختگی‌های ظاهری این‌روز‌ها به اسم انقلابی‌گری در ادامه همان تفکر است.
صادق طباطبایی علاوه بر آنکه با بیت امام نسبت فامیلی دارد، خواهر‌زاده امام موسی صدر رهبر شیعیان لبنان نیز هست. اگرچه بهانه ما برای این گفتوگو ماجرا گروگان‌گیری سفارت آمریکا بود اما از او درباره جریانات مخالف امام صدر در ایران نیز پرسیدیم.
مشروح این گفت‌و‌گوی ۱۸ هزار کلمه‌ای که در قالب ۵۶ پرسش و پاسخ پیش روی شماست را در ادامه بخوانید:
***
سفارت آمریکا دو بار اشغال شد. بار اول که این اتفاق افتاد امام مخالف آن بودند. درست است؟
تا قبل از آنکه دانشجویان پیرو خط امام، سفارت آمریکا را اشغال کنند، دو بار این سفارتخانه اشغال شد. یک بار در دی ماه ۵۷ و قبل از انقلاب و بار دوم در ۲۴ بهمن یعنی دو روز بعد از پیروزی انقلاب بود. خبرگزاری‌ها رویداد روز ۵۷/۱۱/۲۵ را چنین گزارش کردند: «در ساعت ۱۰/۳۰ صبح روز ۲۵ بهمن در همان زمانی که مهندس بازرگان وزیران و معاونین خود را به خبرنگاران معرفی می‌کرد، یک گروه از افراد مسلح به سفارت آمریکا در تهران حمله بردند. دو ساعت تیراندازی مدام ادامه داشت، تفنگداران دریایی آمریکا سنگر گرفته در داخل سفارت با شلیک گازهای اشک‌آور مانع از ورود مردم به داخل محوطه می‌شدند. چند تنی که خود را از نرده‌ها بالا کشیدند و به داخل انداخته بودند، از درهای دیگر رانده می‌شدند. در همان زمان سولیوان سفیر آمریکا می‌کوشید تا از اعضای دولت موقت کسانی را پای تلفن بکشد که سرانجام موفق شد. دقایقی بعد سولیوان از اتاق خود بیرون آمد به تفنگداران دستور داد تیراندازی نکنند. در این زمان چریک‌ها وارد ساختمان شده بودند و از همه می‌خواستند که دست‌هایشان را روی سر بگذارند. همه افراد در سفارت تسلیم شدند. اما دقایقی بعد دکتر یزدی از سوی دولت وارد صحنه شد.»
گزارش اشغال سفارت آمریکا به دفتر نخست‌وزیر در مدرسه رفاه و دفتر امام در مدرسه علوی می‌رسد. آقای دکتر یزدی به درخواست مهندس بازرگان با امام دیدار می‌کند. در آنجا متوجه می‌شود که امام نیز در جریان امر قرار گرفته‌اند. آقای دکتر یزدی اهداف احتمالی این اشغال و پیامدهای سیاسی آن را برای انقلاب اسلامی و دولت جدید مطرح کرده و توضیح می‌دهد حال که انقلاب پیروز شده است و در مرحله انتقال و تثبیت دستاورد‌ها هستیم؛ نباید اجازه دهیم برخی از کارهای ظاهراً انقلابی و افراطی، دولت انقلاب اسلامی را با مشکلات و موانع ناخواسته روبرو سازد. امام ضمن تأیید این دیدگاه از ایشان می‌خواهند که برود و به هر ترتیب ممکن غائله را ختم کند. به درخواست دکتر یزدی امام، به حاج مهدی عراقی دستور دادند که با آقای مهدوی کنی در کمیته مرکزی انقلاب تماس گرفته و از ایشان بخواهد از نیروهای داوطلب مسلح، از اعضای کمیته‌ها تعدادی در اختیار دکتر یزدی گذاشته شود تا در صورت لزوم از آن‌ها برای رفع مشکل استفاده کند. سه گروه معرفی شدند. به آن‌ها تأکید شد که می‌بایستی تحت امر دکتر یزدی باشند. آقای یزدی با این نیرو‌ها وارد سفارت شدند و می‌بینند. آقای سرهنگ رحیمی از دژبانی مرکز نیز در آنجا حضور دارند. به دستور دکتر یزدی در همان آغاز کلیه درهای ورودی و خروجی سفارت بسته می‌شود و سپس دستور شناسایی کلیه کسانی را می‌دهد که وارد محوطه سفارت شده‌اند. جالب توجه این بود که با شروع همین اولین قدم، مهاجمین به تدریج و به سرعت و بدون هیچ گونه مقاومتی محوطه را ترک کردند و از لا‌به‌لای میله‌ها و از بالای میله‌ها به بیرون گریختند. از همان لحظه ورود به محوطه و ارزیابی افراد مهاجم، یک حس ششمی به آقای یزدی می‌گفت که مهاجمین اعضای هیچ یک از گروه‌های انقلابی داخلی نیستند. اما در آن لحظات حساس مهم‌ترین مسئله دولت، بیرون راندن مهاجمین و اطمینان از سلامتی کارکنان سفارت بود. به خوبی می‌دانستیم که اولاً امنیت کارمندان سفارتخانه‌های خارجی در هر کشوری برعهده دولت میزبان است. ثانیاً، محوطه هر سفارتی به منزله سرزمین و خاک کشور مربوطه می‌باشد و ورود و تجاوز به آن، در واقع تجاوز به خاک آن کشور محسوب می‌شود. به همین علت، در اکثر سفارتخانه‌های خارجی در کشورهای مختلف، بر حسب مورد، عده‌ای نیروی مسلح آن کشور به پاسداری از آن سفارت می‌پردازند، اما در داخل سفارت مستقر می‌باشند.
با خروج تقریباً کلیه مهاجمین و ناپدید شدن آنان، به درخواست آقای یزدی آقای سولیوان که با تعدادی از کارمندان در یکی از اطاق‌ها زندانی شده بود، به همراه ایشان به سالن مرکزی ساختمان سفارت رفته سپس از مامورین مسلح همراه خود می‌خواهد که به همراه یکی از کارمندان سفارت، به تمام اطاق‌ها و ساختمان‌های سفارت سر بزند و تمام اعضای سفارت را به سالن مرکزی بیاورند. این کار مدتی به طول انجامید. کارمندان سفارت در اطاق‌های متعدد پناه گرفته بودند.
هنگامی که سولیوان در پاسخ پرسش نماینده دولت به وی اطمینان داد که تمام اعضای سفارت سالم و در سالن مرکزی حضور دارند، ضمن صحبت کوتاهی از جانب دولت ایران به خاطر مشکل به وجود آمده پوزش می‌خواهد. این پوزش‌خواهی از نظر ما یک ضرورت دیپلماسی بود زیرا که انقلاب پیروز شده بود و دولت انقلابی بر سر کار آمده است و این دولت بایستی نشان بدهد که قادر است در چارچوب مقررات شناخته شده بین‌المللی مسئولیت‌های خود را در حفظ امنیت اتباع خارجی، خصوصاً دیپلمات‌ها انجام بدهد. آقای دکتر یزدی پس از پایان این ماموریت، بلافاصله برای دادن گزارش عملیات به امام به مدرسه علوی و سپس برای مهندس بازرگان به مدرسه رفاه می‌رود. هم آقای خمینی و هم آقای مهندس بازرگان اقدام انجام شده را تأیید و از وی تشکر کردند.
از سه گروه مسلحی که به همراه ایشان به سفارت آمده بودند، یک گروه برای حفظ امنیت سفارت در محوطه باقی ماند و دو گروه دیگر از سفارت خارج شدند. گروه محافظ علی‌الاصول می‌بایستی در بیرون از محوطه سفارت وظیفه حفاظتی خود را انجام بدهد، اما سولیوان با ابقای آنان در محوطه سفارت هم موافقت کرد. رهبر این گروه، کسی بود که بعد‌ها به «ماشاءالله قصاب» معروف شد. متأسفانه استقرار این نیرو در داخل سفارت موجب بروز مشکلات فراوانی شد. رفتار این فرد و گروهش با معیارهای اسلامی فاصله داشت. آن‌ها با دریافت پول از مراجعین ایرانی، برای گرفتن ویزا از حضور خود سوءاستفاده می‌کردند؛ بعضاً مشروبات الکلی نیز مصرف می‌کردند. رفتار آن‌ها موجب شکایت مسئولان سفارت شد. اما آن‌ها حاضر به ترک محوطه سفارت نبودند. در زمانی که آقای دکتر یزدی در وزارت امور خارجه بود و سولیوان هم از ایران رفته و ناس کاردار سفارت و عهده‌دار امور شده بود. با افزایش شکایت‌ها و رفتارهای غیراسلامی، در نهایت با موافقت و دستور آیت‌الله مهدوی کنی، رییس کمیته مرکزی انقلاب اسلامی ایران ماشاءالله قصاب و گروهش از سفارت بیرون کشیده شدند. سپس برای حفاظت از سفارت، که هنوز در معرض حمله بود، از نیروهای مسلح دژبان مرکزی، که زیر نظر سرتیپ رحیمی قرار داشت استفاده شد و آن هم در بیرون از ساختمان سفارت. افراد مسلح این نیرو کاملاً منضبط بودند و مقررات را رعایت می‌کردند. علاوه بر این مامورین مسلح، بر طبق یک برنامه خاص مرتب جابجا می‌شدند و هیچ گروهی برای مدت طولانی در این ماموریت باقی نمی‌ماندند.
در این حمله خساراتی به سفارت آمریکا وارد شده بود که مقامات آمریکایی انتظار داشتند که ایران، در چهارچوب مقررات بین‌المللی نسبت به جبران این خسارت و هم چنین اموال و اثاثیه اداره اطلاعات آمریکا که در اختیار کمیته انقلاب بود، اقدام نماید. این ماجرا ظاهرا به پایان می‌رسد اما تحقیقت وزارت امور خارجه‌مان برای روشن شدن مسئله به نتایج جالبی می‌رسد.
برای ما در دولت موقت روشن بود که حمله به سفارت آمریکا در تهران یک رویداد مستقل و بی‌ارتباط با برنامه‌های راهبردی برخورد با انقلاب اسلامی ایران و مقابله با نظام نمی‌توانست باشد. مطالعات انقلاب‌های گذشته در جهان به ما نشان می‌داد که وقتی انقلابی پیروز می‌شود، قدرت‌های شکست‌خورده از انقلاب از راه‌های گوناگون به مقابله با انقلاب ادامه می‌دهند تا آن را به زانو در آورند و یا در راستای منافع خود آن را مهار کنند. بعد از پیروزی انقلاب ایران این پرسش برای ما مطرح بود که آمریکا، انگلیس و اسراییل و نیز اتحاد جماهیر شوروی که طی ۲۵ سال، از کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ تا بهمن ۱۳۵۷، در ایران قدرت فائقه و همه کاره و فعال مایشاء بوده‌اند، چه برنامه‌هایی را برای از پا در آوردن و یا مهار انقلاب ایران در دست اجرا دارند.
اسناد و مدارک فراوان حاکی از آن بود که این قدرت‌ها برای پیش‌گیری از بروز و پیروزی انقلاب هر کار را می‌توانستند انجام دادند. اما موفق نشدند. بخشی از عدم موفقیت آنان به علت ناهماهنگی میان خود این دولت‌ها و بخشی نتیجه عملکرد فعالان جنبش انقلابی ایران و درایت و خردورزی رهبری انقلاب بود. اما حال که انقلاب به پیروزی رسیده، نمی‌توان خوش خیال بود و خود را از شر دشمنان خارجی و عوامل داخلی‌شان مصون انگاشت.
در بین افرادی که آن روز در سفارت حضور داشتند خانمی بود به نام ماری آلن اشنایدر که نام او در زمره کارکنان و دیپلمات‌های سفارتخانه در وزارت خارجه ثبت نشده بود. این خانم چه کسی بود و آنجا چه می‌کرد؟
دو روز قبل از اشغال سفارت آمریکا، یعنی دقیقا در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷، مقارن با اعلامیه بی‌طرفی ارتش، گروهی به زندان قصر حمله برده و تحت عنوان آزادی زندانیان سیاسی، زندانیان و از جمله سه آمریکایی را آزاد می‌کنند. یکی از این سه نفر، خانم ماری آلن اشنایدر است؛ همان کسی که در اشغال سفارت در ۲۴ بهمن در میان حاضران حضور داشت و از کارکنان و دیپلمات‌های شاغل در سفارت به حساب نمی‌آمد.
از ماجرای حمله به زندان قصر در ۲۲ بهمن در روز پیروزی انقلاب خاطره‌ای دارید؟
نتیجه تحقیقات وزارت خارجه حاکی از این بود که چند روز بعد از این ماجرا روزنامه اطلاعات به نقل از خبرگزاری فرانسه از دالاس (تگزاس – آمریکا) اولین گزارش از این رویداد را منتشر کرد. روس پرو مدیر موسسه «الکترونیک داتا سیستمز» آمریکا در یک مصاحبه اعلام کرد که برای بسیج و تحریک جمعیت جهت حمله به زندان قصر(که دو نفر از کارمندان این موسسه در آنجا زندانی بودند) به عده‌ای کمک مالی کرده است. این مصاحبه با حضور دو آمریکایی آزاد شده، لیگود و شیاپرون در دالاس انجام شده است. او در این مصاحبه تاکید کرد که توانسته است به این وسیله روز ۱۱ فوریه یعنی روز سقوط دولت بختیار و قدرت گرفتن «آیت‌الله خمینی»، این دو نفر را آزاد کند.
پرو به دنبال سخنان خود اضافه کرد: ایران برای آزادی این دو مهندس آمریکایی که از ۲۸ سپتامبر در زندان قصر بازداشت بودند در خواست ۱۲ میلیون و ۷۵۰ هزار دلار وثیقه کرده بود. پرو گفت: ما ترجیح دادیم این وثیقه را بپردازیم. اما تلاش ما به علت مختل شدن سیستم بانکی ایران به نتیجه نرسید. ما به این نتیجه رسیدیم که دولت آمریکا نمی‌تواند برای آزادی این دو نفر کاری انجام دهد. از این‌رو با عده‌ای برای حمله به زندان قصر تماس گرفتیم. راس پرو تا پایان عملیات در ترکیه ماند. اجرای این عملیات را به یک واحد کماندویی ۱۵ نفره واگذار کرده بود که سیزده نفرشان از کارمندان ای‌دی‌اس بودند و رهبری آن را یک سرهنگ ۶۰ ساله که در جنگ ویتنام عده‌ای از سربازان آمریکایی را از یک اردوگاه نزدیک هانوی آزاد کرده بود، به عهده داشت. وی سپس با همکاری برخی از ایرانیانی که سابقه همکاری با آمریکاییها را در کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ داشتند، در همان روزهای پرآشوب انقلاب تظاهراتی را در تهران به راه می‌اندازند و با شعار «زندانی سیاسی آزاد باید گردد»، به زندان قصر حمله و آن را اشغال و سپس همه زندانیان از جمله آن دو نفر آمریکایی را آزاد می‌سازند.
علاوه بر این دو آمریکایی، یکی از کارمندان شرکت بل هلیکوپترسازی آمریکایی در ایران، به نام اشنایدر(Mary Ellen Schneider) نیز از سال ۱۳۵۶ زندانی شده بود. [۱- برای اطلاع از جزییات قرارداد ایران با این شرکت آمریکایی به پی نوشت این مصاحبه مراجعه کنید].
آن‌گاه این مجموعه، طرح حمله به سفارت آمریکا را به اجرا در می‌آورند. به موجب اسناد موجود در اداره حقوقی وزارت امور خارجه، که در زمان دولت موقت بررسی شد، گردش کار و پرونده این افراد به قرار زیر است:
۱- متعاقب بازداشت نامبردگان از طرف دادسرای دیوان کیفر به اتهام شرکت در کلاه‌برداری و صدور قرار وثیقه جمعاً به مبلغ ۹۰ میلیون تومان (پرونده شعبه دادسرای دیوان کیفر) و متعاقب مذاکرات مقامات سفارت آمریکا با وزارت امور خارجه برای سپردن وجه‌الضمان به منظور آزادی متهمین از زندان- آقای چارلز ناس وزیرمختار سفارت آمریکا در تاریخ ۱۸ بهمن ۱۳۵۷(۷ فوریه ۱۹۷۹) طی نامهای به وزارت امور خارجه اطلاع داد که شرکت الکترونیک داتا سیستم مبلغ ۱۲۷۹۳۷۸۴ دلار به منظور تأمین وجه‌الضمان نزد دولت آمریکا به امانت سپرده است و دولت آمریکا متعهد می‌شود اگر متهمین آزاد شوند و اجازه خروج از ایران به آن‌ها داده شود- کوشش نماید در مواقع لزوم متهمین در دادگاههای صالحه ایران حاضر شوند و اگر ظرف ۴۵ روز از تاریخ تقاضای کتبی مقامات ایرانی در دادگاه حاضر نشدند دولت آمریکا تا مبلغ ۳۰ میلیون تومان در مورد آقای گیلورد ۶۰ میلیون تومان در مورد آقای Chiapparone از محل وجه‌الضمان مذکور به دولت ایران بپردازد مشروط بر اینکه عدم حضور متهمین در دادگاه ناشی از فوت یا بیماری یا اوضاع و احوال خارج از اراده آن‌ها نباشد. طبق نامه وزیر مختار سفارت آمریکا مبلغ وجه‌الضمان به مدت یک سال (ظاهراً از تاریخ آزادی متهمین) برای منظور فوق در اختیار دولت آمریکا خواهد بود.
۲- طبق نامه دادسرای دیوان کیفر و گزارش خبرگزاری‌های بین‌المللی متهمین در تاریخ ۵۷/۱۱/۲۳ موفق به فرار از زندان قصر شده و چندی بعد از مرز ایران خارج می‌شوند. در تعقیب گزارشات رییس اداره چهارم سیاسی وزارت امور خارجه در تاریخ ۵۷/۱۲/۵ با آقای چارلز ناس ملاقات نموده و موضوع فرار متهمین و تعهد دولت آمریکا در خصوص وجه‌الضمان را با وی در میان می‌گذارد. وزیرمختار آمریکا اظهار می‌دارد که سفارت در فرار نامبردگان دخالتی نداشته و موضوع تعهد نیز پس از فرار متهمین به صورت دیگر درآمده است.
۳- طبق اظهار بازپرس، مقامات آمریکایی چند روز قبل از فرار متهمین به بازپرسی مراجعه کرده و آمادگی خود را برای سپردن وجه‌الضمان اعلام داشته‌اند، لکن به علت بسته بودن بانک‌ها در آن روز‌ها انجام این امر میسر نگردید.
۴- با توجه به مراتب فوق و اینکه مقامات شرکت ای.دی.اس و دولت آمریکا علی‌الاصول قرار صادره از دادسرای دیوان کیفر را دائر بر لزوم سپردن وجه‌الضمان پذیرفته بودند، به نظر می‌رسد که فرار متهمین از زندان نمی‌تواند سالب تعهد کتبی سفارت آمریکا در این خصوص گردد. لذا با تسریع در رسیدگی به پرونده متهمین و مذاکره با مقامات سفارت آمریکا در تهران ممکن است دولت آمریکا را به مسئولیتی که در این خصوص به عهده گرفته متوجه ساخت و از آن برای تخفیف ادعای مبالغه‌آمیز شرکت مذکور علیه دولت جمهوری اسلامی و سازمان تأمین اجتماعی استفاده نمود.
۵- از قرار اطلاع متهمین نه فقط در موقع انعقاد در اجرای قرارداد مرتکب کلاه‌برداری شده‌اند بلکه مبالغ هنگفتی نیز به عناوین مختلف رشوه داده‌اند. با توجه به اینکه این عمل طبق قانون Foreign corrupt practices act of 1977 آمریکا نیز جرم محسوب شده و در آمریکا قابل مجازات است، لازم است در مذاکرات به این موضوع نیز اشاره شود و در ادعای متقابل در دادگاه آمریکایی وکلای ایران اسناد و مدارک مربوط به اعمال خلاف مذکور را ارائه دهند.
نظر اداره حقوقی وزارت امور خارجه (مرحوم دکتر عزالدین کاظمی) در دولت موقت این بود که برای تبادل نظر و استفاده از ادله و مدارک لازم در مذاکرات با مقامات سفارت آمریکا در تهران و دادگاههای ایران، جلسه‌ای با حضور بازپرس شعبه ۱۷ دیوان عالی کیفر و نمایندگان سازمان تأمین اجتماعی در وزارت امور خارجه تشکیل گردد. اما با استعفای دولت موقت، این پرونده نظیر سایر پرونده‌های مشابه مسکوت ماندند. [۲- گزارش رسانه‌های آمریکایی از این‌رویداد را در پی‌نوشت این مصاحبه بخوانید]
چرا امام با تسخیر سفارت در ۲۴ بهمن ۵۷ مخالف بودند اما تسخیر ۱۳ آبان سال بعد را تایید کردند؟
بعد از انقلاب، ما کشوری بودیم که دارای دولت بود و تعهدات بین‌المللی داشت. دولت‌ها هم متضمن جان و مال اتباع خارجی هستند و دولت موظف به حفظ امنیت دیپلمات‌های خارجی مستقر در سفارتخانه‌ها است. اینکه روز دوم بعد از انقلاب بزنیم زیر همه عرف بین‌المللی، تصویر بدی از انقلاب ایران ارائه می‌داد. به همین دلیل هم امام خمینی(ره) با این مساله مخالف بودند و تاکید داشتند که از این کار جلوگیری شود. فقط هم در مورد سفارت آمریکا چنین نظری نداشتند. موارد دیگری هم در آن زمان بود اما امام تاکید داشتند که مطابق عرف بین‌الملل باید رفتار شود.
یادم هست زمانی که آقای رجایی نخست‌وزیر شد، نخست‌وزیر افغانستان به ایشان در تلگرافی تبریک گفتند. آقای رجایی هم با لحن تندی پاسخی به این مضمون داد که سعی کنید طرف مردمتان باشید و این قدر با شوروی ارتباط نداشته باشید و.... ایشان در پاسخ، آموزش انقلابی به طرف افغانی داده بود. امام ایشان را احضار کردند و گفتند این حرف‌ها چیست که زده‌اید؟ شما الان مقام رسمی کشور هستید و باید در چارچوب عرف بین‌الملل حرکت کنید. حساب من طلبه با شما فرق می‌کند! امام این مسائل را رعایت می‌کردند.
پس چرا نسبت به تسخیر سفارت آمریکا در ۱۳ آبان ۵۸ نظر مثبتی داشته و آن را انقلاب دوم خواندند؟
به امام اطلاع داده شد که به نظر می‌رسد سفارت آمریکا مقر جاسوسی است و در تمام آشوب‌های داخل کشور، به خصوص مسائل کردستان و نقاط مرزی، دست دارد. وقتی سفارتخانه‌ای در امور داخلی کشوری که در آن مهمان است، دخالت می‌کند یعنی خلاف عرف دیپلماتیک عمل کرده است. بنابراین با اشغال آن و کشف عوامل آن می‌توان وارد عمل شد و این موضوع را اثبات کرد.
البته وقتی این حادثه اتفاق افتاد، امام اصلا در جریان نبودند. لفظ «انقلاب دوم» را هم همان روز به کار نبردند. آقای موسوی خویینی‌ها نقل کرده‌اند که بچه‌های دانشجو می‌روند خدمت ایشان و می‌گویند که می‌خواهند این کار را بکنند. ایشان هم موافقت می‌کنند و در مقابل درخواست دانشجویان که از او می‌خواهند این موضوع را با امام در میان بگذارد، می‌گوید که این کار را نمی‌کند، چون قطعا امام مخالفت می‌کند. از این‌رو به دانشجویان می‌گوید که شما بروید و این کار را بکنید، اگر امام مخالفت کرد، بیایید بیرون و اگر هم شرایط عوض شد و امام موافقت کرد که همان جا بمانید.
وقتی که دانشجویان به سفارت می‌روند و به مدارکی دست می‌یابند که نشان می‌دهد آمریکاییها در امور داخلی ایران دخالت کرده و در ناامنی‌ها دست دارند، امام با این اقدام موافقت کرده و گفتند که خوب جایی را گرفتید. اسناد و مدارک را جمع‌آوری کنید.
پس از آن برخی که مخالف تسخیر سفارت آمریکا بودند گفتند که بخشی از کارویژه سفارت‌ها همین اقدامات اطلاعاتی و امنیتی است و اگر به سفارتخانه‌های دیگری هم مراجعه می‌شد، ممکن بود چنین مدارکی به دست بیاید.
بله همین طور است. سفارتخانه‌های ما هم در تمام دنیا این کار را می‌کنند. اما آن موقع شرایط انقلاب و اضطراب‌های اولیه بود که نظام هنوز تثبیت نشده بود و همه جا پر از بحران و التهاب و تحریک بود. نظامی که هنوز جا نیفتاده بود، در معرض خطر بود و طبیعی است که حافظین آن حساس باشند. البته علیرغم همه این‌ها من معتقدم که ذهنیت سالمی برای امام ایجاد نکردند.
منظورتان چه کسانی هستند؟
فرقی نمی‌کند. ببینید وقتی ما ۱۴ معصوم را قبول داریم یعنی بقیه انسان‌ها جایزالخطا هستند. ممکن است شرایطی پیش بیاید و ذهنیتی ایجاد شود و تصمیمی اخذ شود که در آن مقطع درست به نظر برسد. اما بعد‌ها مشخص شود که این تصمیم از جوانب دیگر درست نبوده است. به نظرم این هم از همان موارد است. به خصوص که تبعات بعدی آن و حوادثی که در طول این مدت اتفاق افتاد و رفتار دانشجویان در آن زمان، نشان می‌داد که این گونه نباید می‌شد.
شما که سخنگوی دولت موقت بودید، کی در جریان این موضوع قرار گرفتید و چرا دولت موقت علیرغم نظر مثبت امام با این تسخیر، استعفا کرد؟
دولت هم در همان لحظات اول در جریان این موضوع قرار گرفت. آقای بازرگان قبل از ۱۳ آبان ۵۸، سه بار استعفا داده بود. چند هفته قبل از این ماجرا در جلسه مشترک دولت با شورای انقلاب، آقای بازرگان، شرایط کشور را تشریح کرد و در مقدمه سخنان خود خطاب به شهید بهشتی گفت که «اوضاع کشور خیلی بحرانی است و برای حل این مساله پیشنهادی دارم. اگر اوضاع کشور را می‌دانید که دیگر طرح موضوع نکنم و درباره پیشنهادم حرف بزنم، اگر هم نمی‌دانید که من شرایط را تشریح کنم.» همه گفتند که اوضاع کشور را می‌دانیم و او پیشنهادش را مطرح کرد که دولت استعفا دهد و دولت شورای انقلاب تشکیل شود تا در یک کانال از سوی افرادی که کاملا هماهنگ و قابل اعتماد هستند، تصمیم‌گیری شود. قرار شد این موضوع با امام در میان گذاشته شود تا در شرایط مقتضی این تصمیم اتخاذ و عملی شود. اما پس از آن بود که ماجرای تسخیر سفارت آمریکا رخ داد.
البته اظهارات افراد مختلف و دست‌اندرکاران ماجرای سفارت را که می‌شنویم، غالبا پوچ و بی‌اساس است. مثلا آقای میردامادی یا دیگرانی چون اصغرزاده می‌گفتند که برای پایین کشیدن دولت موقت این کار را کردیم! یا آقای محسن رضایی در گیلان در سخنرانی‌ای گفت که مدت‌ها قبل از ۱۳ آبان عده‌ای نزد من آمدند و گفتند که شنیده‌ایم عوامل آمریکا در سطوح بالای مدیریت دولت رخنه کرده‌اند و ما برای نجات انقلاب و اینکه آن را از دست دولت در بیاوریم، مجبوریم دولت را به زیر بکشیم. بنابراین در نظر داریم چنین کاری را انجام دهیم!
به نظر من این استدلال خیلی پوچ و بی‌اساسی است. مگر دولت به غیر از مصوبات شورای انقلاب کار دیگری می‌کرد؟ مگر غیر از این بود که دولت زیر نظر شورای انقلاب بود؟ دولت خودش سه بار استعفا داده بود و نیازی به زیر کشیدن دولت نبود. از طرف دیگر، امام دولت را «دولت امام زمان» می‌دانست که اطاعت از آن واجب است. پس به زیر کشیدن دولت یعنی چه؟ کسانی که مدعی پیروی از خط امام بودند، می‌خواستند خلاف نظر امام عمل کنند؟ نمی‌شد اطلاعاتشان را به خود امام می‌دادند و عوامل نفوذی را معرفی می‌کردند؟ این عوامل کجا نفوذ کرده بودند؟ بعد‌ها شناسایی شدند که چه کسانی بودند؟ این‌ها نشان دهنده این است که یک جریان عاطفی یا شیطنت دیگری پشت سر قضیه است که اهداف دیگری را تعقیب می‌کرده است. به نظرم پس از گذشت سی و اندی سال از آن ماجرا باید به دنبال کشف این موضوعات رفت.
اشغال سفارت، شوکی در دولت انقلابی ایجاد کرد که در آن صدای هر کس بلند‌تر بود و حرف‌هایش تند‌تر، قافله را می‌برد. در چنین شرایطی طبیعی است که گفتمان شخصی همچون مهندس بازرگان از پس برخی تندروی‌ها بر نیاید و لامحاله به محاق برود. در تحلیل‌هایی که بعد‌ها نوشته شد، آمده بود که اشغال سفارت با همین هدف بود که دولت موقت برود و در تصویب قانون اساسی، دخل و تصرف بیشتری شود و نیروهای انقلابی‌تری سرکار بیایند. نظرتان درباره چنین تحلیلی چیست؟
این‌ها همه حدس و گمان‌های بی‌اساس است که با آن‌ها نمی‌توان کشور را اداره کرد. واقعیت این است که انقلاب یک پروسه برای رسیدن به هدف است. خود انقلاب که هدف نیست. ممکن است شما بخواهید نظامی را سرنگون کنید، چون این نظام از طریق اصلاح و کار سیستماتیک قابل سرنگونی نبوده، با حرکت مردمی ساقط می‌شود. حالا می‌خواهید نظام جدیدی را مستقر کنید که استقرار آن، امنیت، آرامش و اعتدال می‌خواهد و دیگر نمی‌توان ضربتی جلو رفت. یک بیمارستان را می‌شود ضربتی خراب کرد اما ضربتی که نمی‌توان آن را ساخت و سرپا کرد!
انقلاب ما به ثمر نشسته و مدتی هم از آن گذشته بود. اوضاع کشور هم دارد روی روال می‌افتد. الان این نگاه که دولت غیرانقلابی است، صحیح نیست. نکته جالبی را به شما بگویم. دولت آقای بازرگان که استعفا داد، همان وزرا باقی ماندند و امام هم اصرار کردند و دستور دادند که آقای بازرگان عضو شورای انقلاب شود و شورای انقلاب هم ایشان را سرپرست هیات دولت کردند و باز هم جلسات آن‌ها ادامه یافت! به جز یکی دو وزیر که عوض شدند، بقیه وزرا به کارشان در دولت شورای انقلاب ادامه دادند. پس چیزی عوض نشد! پس چه چیزی انقلابی‌تر شد؟ قانون اساسی هم که پیش‌نویسش تهیه شده و قرار بود تصویب شود، هم روال دیگری یافت و در مسیر دیگری افتاد. بنابراین استدلال بی‌اساسی است که بگویند برای انقلابی‌تر شدن فضا، خواستند دولت را عوض کنند! مثلا در چه زمینه‌ای انقلابی‌تر عمل شد که در دوره بازرگان نمی‌شد؟
البته این حرف درست است که در فضای انقلابی، هر کسی بیشتر داد بزند، خواسته خود را پیش می‌برد. اما اینکه کشور را به جایی برسانیم که هر کسی بیشتر داد بزند، رگ گردن کلفت کرده و گردن کلفتی بیشتری بکند، حرفش بیشتر جا بیافتد نشان می‌دهد که داریم از عقلانیت دور می‌شویم.
اما به تبع همین اتفاقات بود که طیف جبهه ملی و یاران بازرگان دیگر نتوانستند به عرصه سیاسی بازگردند؟
خب این به نفع کشور بود یا به ضررش؟ قطعا به ضرر کشور بود.
برخی معتقدند که هدف از تسخیر سفارت، مبارزه با امپریالیست نبوده بلکه اهداف داخلی دیگری در میان بوده است. نظر شما چیست؟
بسیار خوب. باید ببینیم که هدفشان خیر و صلاح کشور بوده است یا نه؟ هدفشان چه بود؟ استرداد شاه و متعاقب آنکه اموال ایران بلوکه شد، این‌ها خواستار رفع بلوکه شدن این اموال بودند. خب اگر این کار را نمی‌کردند که اموال کشور بلوکه نمی‌شد که بعد آن را به عنوان درخواست مطرح کنند! آیا شاه را تحویل دادند؟ اموال بلوکه را چطور؟ همه را پس دادند یا هر طور دلشان خواست حساب کردند؟ روالی هم که منجر به قرارداد الجزایر شد، روال درستی نبود و بیشترین اشتباهات در تنظیم آن صورت گرفت و بزرگترین کلاه بر سر مردم گذاشته شد. تمام کسانی که اینجا اموالشان مصادره شده بود، تابعیتشان را تغییر داده و به عنوان اتباع آمریکا، به دادگاه لاهه شکایت کرده و با حکم قاضی چند برابر پول آن را از حساب تنخواهی که توسط دولت الجزایر باز شده بود و از محل دارایی‌های بلوکه شده ایران پر می‌شد، دریافت می‌کردند.
شما در حالی به انتقاد از قرارداد الجزایر می‌پردازید که آقای صباح زنگنه عضو کمیسیون دفاع مجلس اول در گفت گو با خبرآنلاین به شدت موافق آن بودند و از آن دفاع می‌کردند. نظرتان در این باره چیست؟
بله ایشان حتی گفته بودند که مجلس کار کار‌شناسی بسیاری در این زمینه کرد در حالی که مجلس اصلا در جریان قرار نگرفت. برای همین هم اسمش را بیانیه گذاشتند نه قرارداد. چون بر اساس قانون اساسی هرگونه قرارداد بین دولت‌ها باید به تصویب مجلس برسد. برای اینکه این موضوع را به مجلس نفرستند، اسمش را بیانیه گذاشتند. من اعتقاد دارم که هم ایشان و هم آقای شمس اردکانی منظورشان از بررسی دقیق مجلس، شرایط آزادی گروگانها بوده است، نه بررسی مفاد قرارداد یا بیانیه الجزایر.
واقعا مجلس در جریان نبود؟
نه اصلا مجلس در جریان مفاد قرارداد نبود. نهایتاً دولت ایران از دولت الجزایر درخواست وساطت کرد و دولت الجزایر هم قبول کرد. مذاکرات در نخست‌وزیری بین مقامات ایرانی با مقامات الجزایری آغاز شد. مشروح این مذاکرات ضبط شده و موجود است. طرف ایرانی از سفیر الجزایر می‌پرسید ما چه بگوییم و چه نگوییم. سفیر الجزایر می‌گوید شما باید بگویید چه می‌خواهید. این‌ها می‌گویند که شما برادران مسلمان ما هستید. شما می‌دانید چه می‌خواهیم، خوب خودتان بروید و صحبت بکنید. این‌ها جالب است!! اگر بخواهیم وارد جزییات بشویم بحث طولانی می‌شود. به هر حال بعد از مذاکرات مفصل توافق‌هایی صورت می‌گیرد و یادداشت‌هایی رد و بدل می‌شود.
برای مذاکره یک هیات چهار نفری الجزایری شامل رضا مالک سفیر الجزایر در آمریکا، عبدالکریم غرایب سفیر الجزایر در ایران، مصطفی یی رییس بانک مرکزی الجزایر، محمدحسین مدیرکل اقتصادی وزارت خارجه الجزایر به ایران آمدند. از طرف ایران آقایان بهزاد نبوی، گودرز افتخارجهرمی، پرویز ممقانی، مسعود بامداد نمایندگان بانک مرکزی و نماینده وزارت امور خارجه ایران آقای احمد عزیزی در یک جلسه شرکت می‌کنند. در جلسات بعد هیات الجزایری همان گروه ۵-۶ نفری هستند، اما از ایران تنها کسی که در تمام مذاکرات همیشه به عنوان نماینده ایران حضور داشته آقای احمد عزیزی یا آقای بهزاد نبوی بوده است. در یک چنین امر به این مهمی و مذاکرات فنی قطعا بایستی متخصصینی از بانک مرکزی و وزارت دارایی یا جاهای دیگر می‌بودند. حتی از نظر سیاسی هم این حرکت بسیار نپخته‌ای بود که کسی همه مسئولیت یک چنین کار بزرگی را به عهده بگیرد ولو برای اینکه آبروی خودش را هم حفظ کند باید کسان دیگری را هم در مذاکرات دعوت می‌کرد. چرا آن هیات اولیه در جلسات بعدی شرکت نکرد؟ معلوم نیست. تمام صورتجلسات به امضاء این دو نفر است. در بعضی از صورت جلسات فقط یک نفر امضاء کرده است.
در نهایت آقایان بهزاد نبوی و افتخار جهرمی و عده دیگری به الجزایر رفتند و این قرارداد را منعقد کردند. بیانیه الجزایر در ۲۹ دی امضاء می‌شود. خود آقای نبوی هم بعد‌ها گفت که این کاره نبوده و اصلا حقوق بین‌الملل نخوانده بوده و حتی در یک برنامه تلویزیونی در پاسخ به منتقدین با صراحت گفت «این قدر چرتکه نیاندازید که چقدر دادیم، چی دادیم و چی گرفتیم!»
به یاد دارم که رییس‌جمهور وقت [ابوالحسن بنی‌صدر] علیه دولت آقای رجایی به دلیل امضای این قرارداد اعلام جرم کرد و مدعی شده بود که مصالح و منافع کشور را به باد دادند. در مذاکراتی که میان آقایان بهزاد نبوی و افتخار جهرمی به عنوان نمایندگان دولت ایران و هیات آمریکایی به سرپرستی وارن کریستوفر و با میانجیگری دولت الجزایر انجام شد، توافق‌هایی صورت گرفت که شامل دو مقدمه و ۶ قرارداد بود که در دو متن انگلیسی و فارسی تهیه شده بود. هر دو متن را نمایندگان ایران امضا کرده بودند ولی متن فارسی به امضای نماینده آمریکا نمی‌رسد که البته علت آن را نمی‌دانم و نمی‌فهمم چرا طرف ایرانی متوجه این نقص نشده بود. همان زمان گفته می‌شد که این بیانیه‌ها و قراردادهای مربوط به آن، اصولا در ردیف بزرگترین قراردادهای بین‌المللی در زمینه حل و فصل مسائل و اختلافات مالی میان دو کشور در کل تاریخ دیپلماسی جهان است. ما در هیچ دورانی از تاریخ چنین قراردادهایی، چه از لحاظ حجم پولی مورد بحث و اختلاف و نیز از نظر تعداد دعاوی که طرفین علیه همدیگر داشته‌اند، نداشته‌ایم که میان دو کشور به امضا رسیده باشد. علاوه بر این، دو بیانیه الجزایر و ۶ قرارداد پیوست آن‌ها هم از نظر محتوا و لغاتی که در این قرارداد به کار رفته، در تاریخ اختلافات قضایی دنیا بی‌سابقه است.
همان زمان یکی از روزنامه‌ها مدعی شده بود در اختلافات میان کشورهای مختلف جهان بر سر مسائل فی مابین و دعاوی که داشته‌اند، قراردادهایی امضاء شده است، اما نه در این حد و گستردگی. به عنوان نمونه، بعد از شکست مکزیک از آمریکاییها در جنگ میان دو کشور، قراردادی بین آن دو امضاء شد. از نظر حجم اختلافات و توافق‌ها به پای این قراردادهای الجزیره نمی‌رسد. علاوه بر این واژه‌هایی و اصطلاحاتی که در این قرارداد علیه ایران به کار رفته، به هیچ وجه قابل مقایسه با قراردادهایی که آمریکا با مکزیک داشت، آن هم بعد از یک جنگ طولانی، که با شکست مکزیک تمام شد، قابل مقایسه نیست.
شما اعتقاد دارید که آمریکاییها از اینکه سفارتشان در تهران اشغال شده و تعدادی از کادر دیپلماسی‌شان به گروگان گرفته شده، استقبال کردند؟
بینید قضیه دو وجه دارد؛ یکی دولت آقای کار‌تر است و خطر شکست وی در انتخابات پیش رو و دیگری منافع جناحی از سرمایه‌داران آمریکایی به سرپرستی راکفلر و چیس منهتن بانک و افرادی نظیر نیکسون که از دوستان قدیمی شاه بودند. گروه اول بدون تردید از امر گروگان‌گیری متضرر شده و در نتیجه نمی‌توانستند موافق آن باشند. اما گروه دوم، همان کسانی هستند که کار‌تر را تحت فشار قرار داده بودند که به شاه ویزای سفر به آمریکا را اعطاء کند. این‌ها دقیقا می‌دانستند که ایرانی‌ها از سفر شاه به آمریکا آن هم بعد از پیروزی انقلاب؛ خاطره خوشی ندارند. داستان فرار شاه در پی کودتای ۲۸ مرداد که مستقیم از شمال با هواپیمای اختصاصی به همراهی ملکه ثریا به عراق و سپس به رم رفت و چند روز بعد با موفقیت کودتای انگلیسی- آمریکایی و عوامل مستقیم سیا علیه دولت ملی دکتر مصدق به تهران بازگشت، هنوز در خاطره‌ها فعال است. مردم ایران دولت آمریکا را شریک در تمامی مصائبی می‌دانند که در پی این کودتا بر سرشان آمد.
از کجا با چنین اطمینانی می‌گویید که آمریکاییها خطر راه دادن شاه را به آمریکا و عواقب احتمالی آن را می‌دانستند؟
عواقب احتمالی نخیر، عواقب قطعی آن را می‌دانستند. اولا زمانی که اعلام شد یا حتی قبل از آن وقتی احتمال داده شد که ممکن است شاه به آمریکا سفر کند؛ چند یادداشت رسمی از ناحیه وزارت خارجه ایران برای آمریکاییها فرستاده شد و زمانی که اعلام شد دولت پرزیدنت کار‌تر با سفر استعلاجی شاه به آمریکا موافقت کرده است، دولت ایران رسما به دولت آمریکا هشدار داد و عکس‌العمل خشمگینانه مردم ایران را در پی این سفر پیش‌بینی کرده بود. علاوه بر این رسما درخواست کرد ترتیبی دهند تا پزشکان مورد وثوق ایران معاینات طبی از شاه به عمل آورند. با مخالفت مقامات آمریکایی، مجددا و از طریق دیپلماسی رسمی از آنان خواسته شد مدارک پزشکی شاه را برای اطمینان بخشی ایرانیان به دولت ایران نشان دهند. هیچ کدام را آن‌ها نپذیرفتند. از طرف دیگر سولیوان سفیر آمریکا در تهران نیز همین خطر را بسیار جدی ارزیابی کرده و آن را به اطلاع مقامات وزارت خارجه و شورای امنیت ملی آمریکا رسانده بود. خود من نیز در مقام معاون نخست‌وزیر، بروس لینگن کاردار سفارت آمریکا در تهران را از خطر احتمالی و شورش غیرقابل کنترل مردم انقلابی ایران و نیز دسیسه‌های قطعی گروه‌های چپ معاند و تحریکات موثر آنان بر حذر داشتم. افزون بر همه این‌ها کتاب‌های زیادی در این مدت و در این مورد نوشته شده که همگی به این امر اذعان دارند که دولت آمریکا احتمال چنین خطری را جدی قلمداد کرده بود. حال قاعدتا می‌پرسید چرا علیرغم این هشدار‌ها و آگاهی‌ها، باز هم به این امر تن در می‌دهند؟ پاسخ این سوال را باید در خصلت «وطن‌نا‌شناسی» سرمایه‌داری جستجو کنید. برای سرمایه‌دارانی نظیر صاحبان چیس منهتن بانک و برادران سولیوان و مورگان‌ها، فقط و فقط حفظ سود و سرمایه اهمیت دارد و بس. کسانی که چهار میلیارد دلار وام به شاه داده‌اند و بازپرداخت آن را در پی پیروزی انقلاب با مشکلاتی مواجه می‌بینند و حتی برخی آن را غیرممکن دانسته بودند، منافعشان ربطی با مصالح آقای کار‌تر ندارد که در عین حال رقیب انتخاباتی آن‌ها نیز هست و شکست او ضامن پیروزی آن‌ها در انتخابات پیش رو می‌باشد.
ببخشید؛ یعنی اعتقاد دارید این جریان و این افراد را باید عامل اشغال سفارت آمریکا در تهران دانست؟
هم نه و هم آری. نه؛ بدین معنا که من دانشجویان را مرتبط با این جریان نمی‌دانم و اعتقاد ندارم که این‌ها برای تامین منافع آن سرمایه‌داران چند ملیتی اقدام به چنین امری کرده‌اند.
و آری از این جهت که گاه شما برای انجام امری افرادی را مامور می‌کنید و فرماندهی آن را تا حصول به نتیجه در دست دارید. گاهی هم شرایطی را فراهم می‌کنید و یک سلسله عملیاتی را ساماندهی می‌کنید که عکس‌العمل طبیعی آن، انجام همان کاری است که منافع شما را به دنبال دارد. در روابط بین‌المللی و یا در فعالیت‌های سازمان‌هایی نظیر سیا یک اصل یا شیوه‌ای وجود دارد که به آن می‌گویند تحریک کردن، Provocation یا شانتاژ. یعنی نهادی یا دولتی می‌خواهد کاری انجام بدهد و به دشمن یا حریفش حمله کند، اما به طور عادی نمی‌تواند و دنبال بهانه می‌گردد. می‌آید طرف مربوطه را تحریک می‌کند تا او دست به کاری بزند که بهانه‌ای باشد برای آغاز تهاجم. در مسائل سیاسی، به خصوص در سطح بین‌المللی از این شیوه، در اشکال گوناگون، فراوان استفاده می‌شود.
باید این را در زبان سیاست بین‌المللی فهمید. اگر نفهمیم سرمان کلاه می‌رود. کاری را انجام می‌دهیم که ظاهرش ضد آمریکا است اما عمیقاً به نفع آمریکاست. از پیغمبر خدا نقل شده است که اگر می‌خواهید از شر قومی در امان باشید زبان آن‌ها را یاد بگیرید. در اینجا زبان به معنای ذهنیت و تفکراتشان و شیوه‌های زندگی‌شان است. اگر این را در نیابید گول می‌خورید. در زبان روابط بین‌المللی این شیوه تحریک بسیار رایج است. مثالی می‌زنم. شما می‌بینید که یک ژنرال آمریکایی در خاطرات خودش در روزنامه واشنگتن پست می‌نویسد که تاکتیک‌ها و شیوه‌هایی که ایرانی‌ها در جنگ با عراق به کار بردند در تاریخ بی‌سابقه است، بی‌نظیر است، اگر ایرانی‌ها یک حمله دیگر به صدام بکنند، صدام ساقط شده، تمام منافع ما در خاورمیانه بر هم خواهد خورد. اگر این ژنرال آمریکایی واقعا این جور فکر می‌کند، چرا نمی‌رود در ستاد ارتششان یا در شورای امنیت ملی خودشان آن را بحث کند؟ چرا می‌آید در روزنامه مطرح می‌کند؟ او آن را در روزنامه بحث می‌کند تا در ایران منعکس شود و تصمیم‌گیرندگان جنگ در ایران بگویند خوب ببینید آمریکا هم متزلزل شده است، ارزش و اثر تاکتیک‌های جنگی ما را دریافته است. اگر ما یک حمله دیگر بکنیم، صدام کارش تمام است. پس باید جنگ را ادامه بدهیم. چرا در مورد جنگ‌های دیگر آمریکاییها این گونه سخاوتمندانه به تجلیل نیروهای متخاصم نمی‌پرداختند؟ این یکی از همان انواع شانتاژ و تحریک است.
مثال دیگر می‌زنم. در زمان مرحوم رجایی در مجلس می‌گفتند که ریگان گفته ما باید در ایران یک دولت میانه‌رو روی کار بیاوریم. بعد شروع می‌کردند به دولت موقتی‌ها فحش دادن، که شما مورد توجه آمریکا هستید. اما فراموش می‌کردند که اگر قرار باشد در ایران یک دولت میانه بر سر کار بیاید، از طریق مجلس باید بیاید. یعنی آمریکا چشم امیدش به مجلس است. ما که در مجلس اکثریتی نداریم. مخاطب این سخن اکثریت نمایندگان افراطی و تند مجلس هستند. آمریکا با بیان این سخن می‌خواهد عناصر مشخصی را تحریک کند که در خط افراطی خود بمانند، زیرا این به نفع آن‌هاست.
در مورد اشغال سفارت آمریکا در تهران هم همین طور است. یک گروه فشاری در آمریکا می‌خواسته این کار صورت بگیرد. کتاب‌های متعددی هم در آمریکا در این باره منتشر شده است که حاوی مدارک زیادی می‌باشند. البته بدون اینکه لازم باشد تمام این نوشته‌ها را تایید نماییم، معتقدیم خواندن و مطالعه آن‌ها در روشن شدن ذهن و درک مسائل خیلی مفید و موثرند.
این اسناد نشان می‌دهد که گروه راکفلر، کیسینجر و نیکسون، کار‌تر را برای دادن ویزا به شاه ایران تحت فشار قرار دادند. اما چرا؟ در زمان شاه گروهی از بانک‌ها در آمریکا، به محوریت بانک چیس منهتان، ۴ میلیارد دلار وام به ایران داده بود. با پیروزی انقلاب وصول این وام در معرض خطر بوده قرار گرفت. راکفلر رییس و صاحب بانک چیس منهتان یک سندیکای بانکی، با شرکت چند بانک دیگر درست کرده بود که مشترکاً وامی را به مبلغ ۴ بیلیون دلار به ایران پرداختند. البته در زمانی که این وام را دادند فکر نمی‌کردند در ایران انقلاب می‌شود و ممکن است این ۴ میلیارد از بین برود، بلکه فکر می‌کردند یک سفره مرتضی علی پهن است. آن‌ها هم از آن بهره‌مند شوند و برای اینکه با هم دعواشان نشود و با هم رقابت نکنند، سندیکایی درست کردند از همه بانک‌ها که نسبت به میزان سرمایه و قدرت و امکاناتشان از این سفره گسترده بهره‌ای بگیرند.
بعد از مدتی در ایران انقلاب شد. شوخی نیست که ۴ میلیارد یک دفعه از بین برود. کل اعتبار خانواده راکفلر به عنوان یکی از ۵ گروه بزرگ سرمایه‌دار بانکی آمریکا در معرض خطر بود. برادران سولیوان و مورگان‌ها از جمله همین ۵ گروه هستند، باید کاری بکنند که این پول زنده شود. چه خطری این پول را تهدید می‌کرد و چرا؟ چرا فکر می‌کردند که ممکن است از بین برود؟
دولت جدید ایران می‌توانست از بازپرداخت این وام سر باز زند، حتی اگر این وام به دولت ایران داده شده بود و دولت زمان شاه مسئولیت پرداخت آن را پذیرفته بود. دولت ایران می‌توانست به استناد قاعده فرس‌ماژور از باز پرداخت آن سر باز زند. [۳- قاعده فرس‌ماژور را در پی نوشت مصاحبه بخوانید.]
سرمایه‌داری بی‌اعتنا به مصالح وطنی در آمریکا می‌دید ملت ایران علیه شاه انقلاب کرد و آن نظام را سرنگون کرده است. تعهدات شاه برای دولت جدید الزام‌آور نیست. بنابراین سندیکای بانک‌های آمریکا دستشان به هیچ کجا بند نبود و نمی‌توانستند این ۴ میلیارد را پس بگیرند. در سایر کشورهایی هم که انقلاب صورت گرفته است سرمایه‌گذاران خارجی با مشکل عدم بازیافت سرمایه‌های خود روبرو بوده‌اند. سرمایه‌گذاران آمریکا در چین، ۴۰ سال بعد از انقلاب چین، زمانی که نیکسون به چین رفت و روابط عادی برقرار شد، توانستند از هر یک دلاری که در چین داشتند تنها ۲۰ یا ۲۵ سنت پس بگیرند. در کوبا هنوز هم نتوانسته‌اند دیناری باز پس بگیرند. بانک‌های آمریکایی می‌دانستند که به هر دادگاهی بروند نمی‌توانند ایران را به پرداخت آن وام محکوم و مجبور کنند، چون از طریق روال عادی و دادگاه‌ها نمی‌توانستند باید از طریق دیگری عمل کنند. یکی از آن کار‌ها همین بود که شد. تمام تحلیل‌های حتی سفارت آمریکا در ایران حاکی از این بوده که اگر شاه را به آمریکا ببرند، به سفارت حمله می‌شود. بانکداران می‌گفتند چه بهتر. این فرصت خوبی برای آن‌ها خواهد بود. بعضی‌ها ممکن است بگویند که با این کار احساسات و پرستیژ آمریکا در دنیا به خطر می‌افتد. اما همه می‌دانیم که سرمایه‌دارانی در چنین قد و قواره نه دین دارند و نه وطن. شما می‌دانید که کمپانی‌های چند ملیتی برای اینکه به دولت‌هایشان مالیات ندهند، در جاهای دیگر، در پاناما یا در لیشتن‌شتاین و یا در لوکزامبورگ و سوئیس ثبت شده‌اند. برای آن‌ها مسئله مهم و عمده گردش سرمایه و پولشان و سودشان است و برای زنده کردن سرمایه‌های خود دست به هر کاری می‌زنند.
این را هم متذکر شوم که این موضوع ادعای تنها من نیست. مدارک و مستندات زیادی و کتاب‌های متعددی در این مدت در این باره نوشته و منتشر شده‌اند که همه ابعاد مختلف این امر را نشان می‌دهند. آنچه اینجا می‌توانم با تاکید بیان کنم این است که اگر دانشجویان ما حداکثر بعد از اشغال سفارت، به گروگان گیری متوسل نمی‌شدند و فقط به دنبال سرنخ دخالت‌های آمریکا در امور داخلی ایران می‌رفتند، شاید مسئله به اینجا کشیده نمی‌شد و اموال ایران بلوکه نمی‌گشت.
البته دانشجویان پیرو خط امام استرداد شاه را نیز از جمله مطالبات خود قرار داده بودند.
بله؛ ولی کمی شناخت تاریخ و کمی هوشیاری سیاسی لازم بود تا بدانیم که آمریکا هرگز شاه را به ایران مسترد نمی‌کرد. آن‌ها باید ملاحظه دیگر دوستانشان را در منطقه، نظیر شاه و شاهزادگان سعودی و دیگر سران دست‌نشانده خود در منطقه و در دیگر نقاط جهان را می‌کردند. وانگهی خود دانشجویان در گفتار‌هایشان سقوط یا به زیر کشیدن دولت را اهم اهداف خود دانسته و استرداد شاه را تازه پس از اشغال سفارت و آن هم شرط آزاد کردن گروگانها ذکر کرده بودند.
این مطلب را هم اضافه کنم که در خلال سفر آقای دکتر یزدی وزیر خارجه ایران به سازمان ملل متحد برای شرکت در سی و چهارمین اجلاس مجمع عمومی، وزیر امور خارجه آمریکا، سایروس ونس، در راس هیاتی به دیدن آن‌ها آمد. در طی مذاکرات، ونس تاکید کرد که دولت آمریکا انقلاب و دولت جدید را به رسمیت شناخته است. هیات ایرانی در همین مذاکرات از آن‌ها می‌خواهد کسانی را که در ایران مرتکب جنایت شده و تحت تعقیب هستند و به آمریکا فرار کرده‌اند را دولت آمریکا به ایران تحویل دهد. بعضی‌ها را هم که در آتش زدن سینما رکس آبادان نقش داشتند نام می‌برند. مدارک این شخص در اداره محرمانه گذرنامه وجود داشت و معلوم بود در چه تاریخی و با چه نام و گذرنامه‌ای از ایران محرمانه خارج شده و در کجای کالیفرنیا زندگی می‌کند. البته لازم به یادآوری است که تا آن زمان قراردادی بین ایران و آمریکا برای استرداد مجرمین وجود نداشت.
نمایندگان آمریکا در این دیدار اصل مطلب را رد نکردند ولی گفتند این امر تابع مقررات ویژه‌ای است و باید با مقامات قضایی خودشان مذاکره کنند. دولت موقت پیرو مذاکرات نیویورک از طریق وزارت خارجه و طی یادداشت‌های رسمی از نمایندگان دولت آمریکا خواست شاه و اموال خاندان سلطنتی را به ایران برگردانند. این اقدامات در جریان بود که ماجرای اشغال سفارت و مسئله گروگان‌گیری پیش آمد و قضیه شکل و حالتی دیگر به خود گرفت.
آقای دکتر! در برخی گزارشات آمده بود که اشغال سفارت آمریکا و به ویژه امر گروگان‌گیری، تاثیرات مخربی در جامعه آمریکا بر جای گذارده و افکار عمومی‌شان را حتی علیه روشنفکران خودشان گردانده است. نظرتان در این باره چیست؟
می‌دانید که جنگ ویتنام و نقش آمریکا در این جنگ، موجب تغییراتی در زمینه‌های اجتماعی در بین روشنفکران آمریکا و پیدایش جنبش ضد جنگ و اعتراض شدید مردم به دخالت آمریکا در ویتنام و در سایر کشور‌ها شد.
در تاریخ آمریکا شاید سابقه نداشت که مردم، در یک راهپیمایی و گردهمایی بزرگ ۵۰۰ هزار نفری در شهر واشنگتن جمع بشوند و علیه جنگ ویتنام تظاهرات کنند. سابقه نداشت که دانشجویان آمریکایی آنقدر در این مبارزه سیاسی درگیر شوند که دولت، یعنی پلیس دولت مجبور شود وارد دانشگاه کنت بشود و دانشجویان کنت را به گلوله ببندد و شش، هفت نفر را بکشد. سابقه نداشت که جوانان آمریکایی به عنوان اعتراض به جنگ ویتنام، کارت آماده به خدمت سربازی خود را به طور علنی و گروهی در مجامع عمومی آتش بزنند. مجموعه این‌ها یک آگاهی جدید سیاسی را در مردم آمریکا به وجود آورد، که از نظر تغییرات در مناسبات قدرت حائز اهمیت بسیار بود. این یعنی جامعه آمریکایی تجربه جدیدی از دخالت آمریکا در کشورهای دیگر پیدا می‌کند، یعنی جنبش علیه سیاست‌ها و عملکرد‌های دولت آمریکا وارد سرزمین خود آمریکا شده است. اگر مردم آمریکا از آنچه دولتشان در دنیا انجام می‌دهد، آگاهی پیدا بکنند علیه کارهای خلاف دولتشان می‌ایستند.
یکی از پیامدهای جنگ ویتنام و شکست مفتضحانه آمریکا در این جنگ بروز پدیده اجتماعی – روانی معروف به سندرم ویتنام است. مردم آمریکا به داشتن غرور شناخته شده‌اند. شکست آمریکا در این جنگ به غرور جمعی مردم آمریکا آسیب وارد آورد.
جنبش ضد جنگ و سندروم ویتنام، در صورت ادامه می‌توانست زمینه‌ساز تغییرات بسیار گسترده‌ای در سیاست خارجی دولت آمریکا بشود. در دهه اول و دوم قرن بیستم سیاست خارجی آمریکا بر پایه انزواطلبی یا Isolationism بود، سیاستی که می‌گفت به ما چه مربوط است که در دنیا چه می‌گذرد. جنگ جهانی دوم پایان عصر این سیاست بود.
جنگ ویتنام و پیامدهای آن موجب فشار‌ها و بحث‌های جدیدی شد مبنی بر اینکه سیاست خارجی آمریکا باید برگردد به همان حالت عدم دخالت در امور داخلی کشور‌ها یعنی همان اصل انزواطلبی. اگر مردم ویتنام می‌خواهند یک دولت کمونیستی داشته باشند به ما چه مربوط است؟ مردم ایران می‌خواهند یک حکومت اسلامی داشته باشند و دست دزد را از چهار انگشت یا از آرنج بزنند، به ما چه مربوط است. ما چرا دخالت می‌کنیم؟ ما نباید دخالت کنیم. طرح این بحث‌ها و نظر‌ها و اعمال فشار بر دولت آمریکا و محدود کردن دخالت‌هایش در کشورهای دیگر برای کشورهای دنیای سوم که از دخالت‌های دولت آمریکا رنج می‌بردند یک حرکت مفید و امیدوارکننده‌ای بود.
گروگان‌گیری و ادامه آن تا ۴۴۴ روز این وضعیت را به کلی بر هم زد. آن دستاورد‌ها را از بین برد و موجب روی کار آمدن دست راستی‌ترین دولت‌ها در آمریکا شد؛ امری که آثار شوم آن را در همین خاورمیانه و شمال آفریقا و در مبارزه با افراط گرایی و تروریسم مشاهده می‌کنیم. روندی که تبعات آن را در ایجاد اجماع جهانی علیه حقوق اولیه کشورمان مشاهده می‌کنیم و آثار ویرانگر آن را بر اقتصاد ایران شاهد هستیم.
اخیرا آقایان شمس اردکانی از مذاکرات دیپلماتیک شما با آمریکا از طریق آلمان‌ها خبر داده بودند. [اینجا] آقای زنگنه هم معتقد بودند که مذاکرات شما مهم‌تر از مذاکرات آقای شمس با شخصی به نام آندریانگ بود. در این باره کمی توضیح می‌دهید؟
بله. البته ماجرای مذاکرات من با مذاکرات آقای شمس متفاوت بود. ایشان مذاکراتشان با آمریکا برای برقراری روابط مجدد بود که گفته بود بهزاد نبوی شبانه رای آقای رجایی را علیرغم نظر موافق آقای بهشتی زد، اما من برای حل مساله گروگانها از کانال آلمان با آمریکا وارد مذاکره شدم.
شما مستحضر هستید که امام مساله حل مشکل گروگانها را به مجلس واگذار کردند. پس از ماجرای گروگان‌گیری، مدتی طول کشید که مجلس تشکیل شود و بیشتر هم درگیر مسائل داخلی بود. من دیدم که زمان در حال گذر است و کشور همچنان درگیر بحران است و موضوع گروگانها فراموش شده است. اواخر تابستان بود و به ذهنم رسید که باید کاری کرد. رفتم به دیدن احمدآقا و گفتم که شما گویا مشکل گروگانها را فراموش کرده‌اید و اگرچه امام موضوع را به مجلس واگذار کرده‌اند اما مجلس درگیر کارهای خودش است. احمد آقا گفت که واقعیت این است که ما بریده‌ایم. تو می‌گویی که چکار کنیم؟ به او گفتم که باید ببینیم حداکثر و حداقل خواسته‌هایمان چیست؟ می‌توانیم بر اساس آن با آمریکاییها مذاکره کنیم. اگر هم مجلس روزی بخواهد در این مورد ورود پیدا کند، باید شروطی بگذارد. پس چه بهتر که قبل از آن درباره این شروط بررسی‌هایی صورت گیرد و احیانا با آمریکا مذاکراتی شود که ببینیم این شروط را می‌پذیرد یا نه؟ وقتی شروط آزادی گروگانها به توافق دو طرف منجر شد، می‌توان آن را در اختیار مجلس گذاشت تا آن را مطالعه و بررسی کند و بر اساس مصالح کشور به تصویب رساند.
ایشان پذیرفت و همان جا از او خواستم تا این موضوع را به اطلاع امام برسانیم. به همراه ایشان به دیدار امام رفتیم و من همین مساله را مطرح کردم و پرسیدم حداقل خواسته ما در قبال آزادی گروگانها چه باید باشد. بعد از گفتگوهایی چند امام چهار شرط را بدین ترتیب تعیین کردند:
۱- باز پس دادن اموال شاه و خانواده‌اش
۲- لغو تمام ادعاهای آمریکا علیه ایران
۳- تضمین آمریکا به عدم مداخله سیاسی و نظامی در ایران
۴- آزاد کردن تمامی اموال و سرمایه‌های توقیف شده ایران
پس از آن به دیدار آقای هاشمی رییس مجلس رفتم و موضوع را با ایشان نیز در میان گذاردم و نظر ایشان را نیز جویا شدم. همچنین دیداری با آقای بنی‌صدر رییس‌جمهور داشتم و برنامه‌ام را به اطلاع ایشان نیز رساندم و یادآور شدم که موضوع باید تا حصول به نتیجه مخفی بماند چون هم در ایران و هم در آمریکا گروه‌هایی هستند که مایل به حل مسئله نمی‌باشند و بدون تردید با انواع حیل به کارشکنی روی خواهند آورد. البته آقای بنی‌صدر دو سال پیش که من این مطلب را در گفتگویی با روزنامه شرق مطرح کرده بودم منکر این خبردهی شده و اظهار داشته بود که دیدار من با ایشان به نتیجه گفت‌و‌گو‌هایم با مقامات آمریکایی مربوط می‌شده و ربطی به برنامه‌ای که در پیش داشته‌ام و قبل از دیدار با آن‌ها نبوده است.
در ایران چه جریاناتی بودند که مخالف حل این مساله بودند؟
پاسخ این سوال را می‌توانید در اظهارات آقای دکتر شمس و نیز آقای صباح زنگنه و نیز در مشروح مذاکرات مجلس بیابید. مخالفین ایرانی این ماجرا کسانی نبودند جز افراطی‌های راست و چپ. آن‌ها که می‌خواستند ریگان سر کار بیاید. از جمله توده‌ای‌هایی که خواستار ادامه التهاب با آمریکا بودند. کسانی که هنوز نمی‌دانستند عراق مترصد حمله به ایران است. جریاناتی که نمی‌گذاشتند جلسات مجلس به حد نصاب برسد تا شرایط آزاد شدن گروگانها به تصویب برسد. تا جایی که صدای آقای منتظری از بیرون مجلس درآمد و آقای خلخالی هم تصادفا در مجلس سرو صدا کرد که چرا خرابکاری می‌کنید و نمی‌گذارید که کار پیش برود. همچنین علیرغم نظر موافق آقای هاشمی رییس مجلس، افرادی از جریاناتی که یک سر آن می‌توانست به حزب جمهوری اسلامی بخورد و سر دیگرش به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی پیوند می‌خورد و نیز افرادی که در داخل و خارج مجلس تحت تاثیر تبلیغات و تحریکات توده‌ای‌ها قرار گرفته بودند و همچنین جریانات پرشور و احساساتی افراطی و افرادی که به تبلیغات و اظهارات دار و دسته مسعود رجوی اعتقاد داشتند. خلاصه مجموعه و ملغمه‌ای از عواملی که هرگونه خردورزی و آرامش و اعتدالی را در جامعه نمی‌پذیرفتند، مخالف حل این مساله بودند. برخی هم بر اساس درک سیاسی‌شان معتقد بودند که بهتر است ریگان بیاید سرکار و اعلام شود که ما بودیم که کار‌تر را به ذلت و سقوط کشاندیم. برای همین هم شعار «بعد از شاه، کار‌تر باید برود» را سر می‌دادند.
برگردیم سر موضوع مذاکراتتان از کانال آلمان‌ها. چرا از کانال کشور آلمان وارد مذاکره شدید؟ آنجا دوستانی داشتید؟
بله من ۲۰ سال در آلمان زندگی کرده بودم. من آقای «گنشر» وزیر خارجه آلمان را از قبل از انقلاب می‌شناختم و با او دوست بودم. اغلب مقامات آلمانی را هم از طریق امام صدر می‌شناختم. چون من در اغلب دیدار‌هایشان با مقامات اروپایی یا به عنوان همراه و یا به عنوان مترجم در کنارشان بودم و این ارتباطات را هم به دلیل فعالیت‌های سیاسی‌ام حفظ می‌کردم. علاوه بر این بعضی از هم دوره‌های دانشگاهی‌ام به مقامات بالای حکومتی رسیده بودند.
پس از گفتوگو با امام و آقایان هاشمی و بنی‌صدر چه کردید؟
من با سفیر آلمان در تهران تماس گرفتم و از او خواستم با آقای گنشر، وزیر امور خارجه آلمان تماس بگیرد و از طرف من از ایشان بخواهد که پیغام مرا به کاخ‌سفید رسانده و بگوید که من آماده‌ام تا با موافقت و حمایت مقامات تصمیم گیر در ایران در جلسه‌ای با نمایندگان پرزیدنت کار‌تر، شرایط ایران را برای آزادی گروگانها مطرح کنم. چند ساعت بعد دکتر ریتسل، سفیر آلمان در تهران به من خبر داد که پرزیدنت کار‌تر از این پیشنهاد خیلی استقبال کرده اما یک نگرانی هم دارد. نگرانی او از این بود که در این مدت، افراد زیادی مراجعه کرده و ادعا کرده بودند که مساله گروگانها را حل می‌کنند. آمریکاییها هم با آن‌ها وارد مذاکره شده بود اما سر بزنگاه معلوم می‌شده که پشتشان خالی است و بدون اطلاع مقامات تصمیم‌گیر اصلی وارد میدان شده بودند. او به من گفت آمریکاییها گفته‌اند از کجا اطمینان حاصل کنیم که شما پشتتان به عالی‌ترین مقامات تصمیم‌گیر در ایران گرم است؟
حرفشان معقول بود. برای همین نزد امام رفتم و گفتم که پس از گفتوگو با شما با آلمان‌ها تماس گرفتم و آقای کار‌تر پرسیده است که از کجا بداند که من با اطلاع و حمایت شما برای مذاکره می‌روم و شما به نتایج مذاکرات صحه می‌گذارید؟ ایشان پرسیدند که چگونه می‌خواهی اطمینان بدهی؟ من گفتم: شما چند روز دیگر یک دیدار عمومی دارید، اگر در آن دیدار، این چهار شرط خود برای آزادی گروگانها را عنوان کرده و بگویید که اگر آمریکا این شروط را بپذیرد، مجلس مقدمات آزادی گروگانها را فراهم می‌کند. من به آن‌ها خبر می‌دهم که در سخنرانی چند روز بعد امام، شرایط آزادی گروگانها اعلام خواهد شد. وقتی آن‌ها در بیانات شما این شروط را شنیدند؛ این را بهترین نشانه بر اصالت ماموریت خواهند دانست. امام این مسئله را تایید کردند.
روز قبل از دیدار عمومی امام هم بار دیگر این موضوع را به ایشان یادآوری کردم. اتفاقا «همیلتون جردن» سخنگوی کاخ‌سفید در خاطراتش در این باره نوشته است که «این پیام ما را خیلی دلگرم کرد و کار‌تر از این کار خیلی خوشحال بود. تا اینکه روز موعود فرا رسید و من به اتفاق پرزیدنت کار‌تر و با حضور مترجمین در اتاقی پای سخنرانی آقای خمینی نشستیم تا درجا سخنان وی را بشنویم و برایمان ترجمه شود. امام سخنانش را با مسائل معنوی و اخلاق آغاز کرد که هیچ ربطی به موضوع گروگانها نداشت. احساس کردیم که دوباره سرکارمان گذاشته‌اند و داشتیم افسرده می‌شدیم که یکباره شنیدیم که امام اظهار داشت «و اما درباره مساله گروگانها...» همگی نگاهی به یکدیگر دوختیم. خیلی خوشحال شدیم و سپس شنیدیم که امام شروط چهارگانه ایران را گفت و افزود که اگر آمریکا این شروط را بپذیرد، مجلس مقدمات آزادی گروگانها را فراهم می‌کند. کار‌تر با شنیدن این جملات رو به وارن کریستوفر کرده و می‌گوید که «تو خودت برو و با نماینده ایران وارد گفتگو و تعامل شو. پیداست که جای درستی آمده‌ایم.»
گزارش جردن و نیز شرح خاطرات کریستوفر در مورد این دیدار و مذاکره هم جالب است. او نوشته است: «وقتی به «بن» رسیدم فکر می‌کردم با یک فرد ریشو و اورکت پوشیده و یا یک فرد روحانی روبرو می‌شوم اما با فردی مواجه شدم شبیه جنتلمن‌های فرانسوی با کت و شلوار ابریشمی و کراوات که با زبان انگلیسی با من خوش و بش کرد. من بر روی یک فرش ایرانی ایستاده بودم و با مردی مودب و خندان روبرو شده بودم.»
جلسه آن روز ما چند ساعتی طول کشید و ادامه جلسه به صبح روز بعد و توام با صبحانه موکول گردید که اتفاقا با یک کت اسپرت رفته بودم که آقای کریستوفر به همین پوشش من اشاره کرده است. ما در دور اول درباره آن چهار شرط به علاوه دو موضوع دیگر که من به آن‌ها افزوده بودم مفصل گفتگو کردیم. در کلیت موضوع و نیز موادی که اضافه کرده بودم –ازجمله تامین نیازهای تسلیحاتی‌ای که ایران پول آن را در زمان شاه داده بود - به توافق رسیدیم. این جلسه ۳-۴ ساعت طول کشید و قرار شد جلسه بعدی که به جزییات خواهیم پرداخت؛ همان طور که گفتم صبح روز بعد و با صرف صبحانه باشد. هنگام خداحافظی من به کریستوفر گفتم که می‌خواهم یک موضوع خصوصی مربوط به خودم را با شما در میان بگذارم. او هم با انبساط خاطر استقبال کرد و گفت حتما حتما. شاید با خود فکر می‌کرد که من از او ویزا یا کارت سبز یا مشابه آن می‌خواهم! اما من به او گفتم که «می‌خواهم بدانم که سازمان‌های اطلاعاتی شما درباره دایی من «امام صدر» چه اطلاعاتی دارند؟» کمی مکث کرد و گفت: «می‌ترسم اطلاعات ما بیش از اطلاعات شما نباشد». من از او خواستم تا این موضوع را از سازمان‌های اطلاعاتیشان بپرسد و به من خبر دهد. ایشان هم پذیرفت.
صبح روز بعد آقای گنشر وزیر خارجه آلمان به هتل محل اقامت من آمد و به اتفاق به قصر وزارت خارجه برای ادامه گفتوگو رفتیم. سر میز صبحانه آقای کریستوفر کنار من نشست و بدون مقدمه به من گفت که ما درباره امام صدر و آنچه بر سرش آمده خبر موثقی نداریم اما با پازل‌چینی‌هایی که می‌کنیم به نتیجه خوبی نمی‌رسیم و سپس به تشریح موضوع پرداخت که من شرح آن را در گفتگوهای دیگر با رسانه‌ها آورده‌ام.
گفتوگوهای مفصل این جلسه هم ۵ـ۴ ساعتی به طول انجامید و در نتیجه آن، چهار شرط ما با ملحقات آن پذیرفته شد. قرار شد آقای کریستوفر نتیجه مذاکرات را به پرزیدنت کار‌تر ارائه دهد و ایشان موافقت خود را با آن‌ها کتبا نوشته و امضا کند و به من بدهد تا من با بازگشت به تهران به مقامات مربوطه برسانم. دو روز بعد در دوسلدورف در هتل محل اقامت من از طریق وزارت خارجه آلمان آقای شلاگ اینوایت پاکتی به من داد که حاوی نامه ۲۵ صفحه‌ای پرزیدنت کار‌تر بود که ایشان در آن به پذیرفتن شرایط ما پرداخته و ضمنا ضرب‌الاجل زمانی را تعیین کرده بود که تا ماه اکتبر که آغاز برنامه‌های انتخاباتی آمریکاست این مساله تمام شود. طبیعی هم بود که چنین درخواستی بشود. ما هم می‌خواستیم این اتفاق هرچه سریع‌تر رخ دهد تا امتیازاتی را که می‌خواستیم، بگیریم. کار‌تر هم که می‌خواست دوباره انتخاب شود، حاضر بود امتیازات مورد درخواست ما را بدهد.
فردای همان روز حدود ساعات نزدیک ظهر من عازم پرواز به تهران با هواپیمای اختصاصی فالکن بودم. یکی از معاونین وزارت خارجه آلمان هم مرا تا فرودگاه همراهی می‌کرد. اما خلبان من با کادر پروازی‌اش که رفته بود تا هواپیما را آماده پرواز کند، کارش طول کشید. نیم ساعت، سه ربع، یک ساعت... از همراهم پرسیدم که چرا ماجرا این قدر طول می‌کشد؟ او رفت و پرس‌و‌جویی کرد و گفت که برج پرواز مشغول هماهنگی برای انجام این پرواز است. باز هم یک ساعت طول کشید. من شخصا با خلبان با بی‌سیم فرودگاه صحبت کردم که علت این تاخیر چیست و او هم پاسخ داد که از همه لحاظ آماده پرواز است ولی برج مراقبت هنوز به او اجازه پرواز نمی‌دهد. من عصبانی شدم و گفتم: چه مساله‌ای پیش آمده که مرا دو ساعت معطل کرده‌اید؟ معاون وزیر خارجه هم رفت و آمد و گفت: «من نمی‌خواستم ناراحتتان بکنم. می‌خواستم از خبری که شنیده بودم مطمئن شوم، متاسفانه فرودگاه مهرآباد بمباران شده و شما نمی‌توانید وارد آسمان ایران شوید.»
جنگ آغاز شده بود و ما نمی‌توانستیم پرواز کنیم. برای همین به هتل برگشتیم. ۷ـ۶ روزی طول کشید تا اینکه مرحوم شهید سرتیپ فکوری وزیر دفاع و فرمانده نیروی هوایی به من تلفن کرد و گفت که لحظه ورودم به آسمان ایران را اطلاع دهم تا او با جت‌های جنگی هواپیمای مرا اسکورت کند و به فرودگاه مهرآباد بیایم. همین کار هم انجام شد.
من به محض ورود به ایران، لباس‌هایم را عوض کردم و به دیدن امام رفتم و گزارش کارم را دادم نامه کار‌تر را هم نشان دادم که قرار شد آن را به آقای هاشمی در مجلس برسانم. من این پاکت را به آقای هاشمی رساندم و اگرچه انتظار می‌رفت که مجلس به سرعت به آن رسیدگی کند اما مدام امروز و فردا می‌شد و دستور کار مجلس به محض ورود به موضوع گروگانها با عدم نصاب لازم روبرو می‌شد!
نمی‌شد امام خودشان مستقیما به مجلس امر می‌کردند که این مساله را پیگیری کنند؟
آخر هم این کار را کردند. کمیسیونی که در مجلس به این کار رسیدگی می‌کرد زیر نظر آقای موسوی خویینی‌ها بود.
مگر رییس کمیسیون سیاست خارجی آقای خاتمی نبودند؟
نه، اغلب اعضای کمیسیون سیاست خارجی مجلس حاضر نشدند بررسی این موضوع را گردن بگیرند؛ لذا یک کمیسیون ویژه تشکیل شد که به این موضوع سفارت و شرایط پیشنهادی امام برای آزادی گروگانها رسیدگی کند که بعد صدای آقای منتظری و خلخالی و حتی خود امام درآمد و مجلس نهایتا تصویب کرد.
من منتظر بودم که به من بگویند بروم و مقدمات اجرای کار را فراهم کنم. احمد آقا مرا خواست و من رفتم آنجا و گفت که آقای رجایی تصمیم گرفته که از طریق الجزایر این مشکل را حل کند. من گفتم چرا الجزایر؟ کاری نیست که بخواهد الجزایر انجام بدهد. توافق حاصل شده و شرط‌ها هم مشخص است و فقط کارهای فنی مانده که باید انجام بشود. ما که چلاق نیستیم و قرار نیست که معامله‌ای یا مذاکره‌ای خاص صورت بگیرد. این کار‌ها همه انجام شده است. انجام کارهای فنی بعدی و فراهم کردن مقدمات بعدی که کار پیچیده‌ای نیست. احمد آقا گفت که بیا تو هم با این هیات برو. گفتم که من با این هیات نخواهم رفت و به شما هم می‌گویم که این موضوع شکل گرفته برای اینکه این مذاکرات به ثمر نرسد و به ثمر هم نخواهد رسید. گفت تو از کجا این را می‌گویی؟ گفتم ببینید به ثمر می‌رسد یا نه. من هم برای حفظ آبروی خودم به طرف‌های مورد مذاکره‌ام اطلاع می‌دهم که از این تاریخ دیگر مسئولیتی در این مورد ندارم. این حق قانونی دولت آقای رجایی است و تصمیم گرفته است که از این طریق این کار را فیصله دهد.
آقای شمس اردکانی در مصاحبه‌ای که با خبرآنلاین داشتند گفتند که این تلاش‌ها صورت گرفت تا اینکه به قضیه طبس رسیدیم و متوقف شد و بعد دوباره مذاکرات از جانب شما و از جانب ایشان ادامه پیدا کرد.
نه؛ این‌ها همه مدت‌ها بعد از ماجرای طبس است.
شما گفتید که آن‌ها از شما یک نشانه‌ای خواستند برای اینکه یقین کنند که شما از جانب تصمیم‌گیران نظام جمهوری اسلامی حمایت می‌شوید. آقای شمس اردکانی هم می‌گوید که ما هم از آقای کار‌تر نشانه‌ای خواستیم برای اینکه ثابت شود دولت آمریکا در این توافق مصر هستند که آن‌ها بحث متجاوز بودن دولت عراق در جنگ تحمیلی را مطرح کردند.
این موضوعات اصلا ربطی به هم ندارد. این آقایان دو موضوع برقراری رابطه با آمریکا و موضوع شرایط آزادی گروگانها را با هم قاطی کرده‌اند. آقای شمس بحث تجدید روابط با آمریکا را می‌گوید که قرار بود آقای رجایی به آمریکا برود و متن آن را هم در تهران آماده کرده بودند و طبق اظهارات آقای شمس شب قبل از دیدار با نماینده آمریکا آقایان بهزاد نبوی و افتخارجهرمی رای ایشان را زده بودند. این‌ها این دو مسئله را با هم قاطی کرده‌اند. این مساله‌ای که من می‌گویم مربوط به آزادی گروگان‌هاست و آن مساله مورد نظر آن‌ها، موضوع تجدید روابط با آمریکاست.
وقتی مجلس چهار شرطی را که پرزیدنت کار‌تر قبول کرده بود تصویب کرد، ما همچنان در چهارچوب زمانی‌ای که کار‌تر تعیین کرده بود قرار داشتیم. یعنی اگر همان روز که مجلس تصویب کرد به من اطلاع می‌دادند که برو و کار را تمام کن، سه چهار روز بعد کار تمام می‌شد. وقتی تصمیم دیگری گرفته شد که من نمی‌دانم چه جریانی به آقای رجایی گفتند که از یک کانال دیگر باید این اتفاق بیافتد؟ خب این از حق و حقوق رییس دولت است و او تصمیم خود را گرفته و البته به من هم دیگر ربطی ندارد. منتها من گفتم که در این کار یک انحراف و شیطنت می‌بینم و می‌دانم که به ثمر نخواهد رسید.
این انحراف و شیطنت از طرف چه کسی بود؟
نمی‌دانم. به هر حال همان طور که گفتم بعد از یک سلسله جلسات در تهران، قرار شد که آقای نبوی به الجزایر برود و تحت اشراف ایشان مسایل انجام بشود. آقای افتخارجهرمی هم همراه ایشان رفتند و اتفاقا همان آقای کریستوفر آمدند و با ایشان صحبت کردند. در مورد آن بند‌های بیانیه یا قرار داد هم خیلی می‌شود بحث کرد.
این ایده‌ای که مذاکرات را به عقب بیاندازیم تا دولت آمریکا عوض شود را چه کسانی مطرح کردند؟
برخی کسانی که در روزنامه‌های خودشان از این امر حمایت می‌کردند، اعضای حزب توده بودند. گروه‌های چپ، مجاهدین خلق و مارکسیست‌ها بودند. حتی در طول ۴۴۴ روز ماجرای گروگان‌گیری فراز و نشیب‌های زیادی پیش می‌آمد. مثلا وقتی پیش آمد که با موافقت امام و تصویب شورای انقلاب قرار شد که گروگانها تحویل شورای انقلاب شود. امام هم موافقت کردند و شورای انقلاب هم تصویب کرد. آقای قطب‌زاده (وزیر وقت امور خارجه) رفت که گروگانها را تحویل بگیرد اما آن‌ها گفتند که ما همین طوری که تحویل نمی‌دهیم، باید از قبل به ما اطلاع بدهید که ما مقدمات را آماده کنیم، پزشکی قانونی باید هر کدام از گروگانها را معاینه و گواهی کند که ما داریم سالم تحویل شما می‌دهیم. آن‌ها در حقیقت می‌خواستند مردم را جلوی سفارت جمع کنند تا مانع انجام این کار بشوند. عملا هم نگذاشتند که این کار صورت بگیرد. بعدا خبردار شدیم که مسعود رجوی به دوستان در سفارت پیغام داده که قرار است دسایسی صورت بگیرد و گروگانها را از چنگ شما دربیاورند. من این حرف را از قول آقای محسن میردامادی نقل می‌کنم. دانشجویان مستقر در سفارت گویی در آن دوره یک تافته جدا بافته بودند و کاری به شورای انقلاب و دولت نداشتند و خودشان برای خودشان تصمیم می‌گرفتند. حتی خلاف نظر امام عمل می‌کردند و البته گاهی هم گزارشات محرمانه به امام می‌دادند که ما در دولت از آن خبردار نمی‌شدیم.
مطلب دیگر هم این بود که سفارت را اشغال و کارمندان را گروگان گرفتند، اما چرا آن‌ها را ۴۴۴ روز نگه داشتند؟ دانشجویان در خاطرات خود گفته‌اند ما می‌خواستیم یک قدرت‌نمایی کنیم و فکر می‌کردیم سفارت و گروگانها را بیشتر از دو یا سه روز نگه نمی‌داریم و ر‌هایشان می‌کنیم. اما وقتی استقبال شد ما نگه‌شان داشتیم.
من در این لحظه و در این گفتگو نمی‌توانم حوادثی را که در طی این ۴۴۴ روز در این رابطه اتفاق افتاده یک به یک و قدم به قدم بررسی کنم. اما وقتی حادثه اتفاق افتاد و نگهداری گروگانها به طول انجامید، تحلیل ما این شد که یک خط دیگری در این امر ذی‌نفع بوده و نقش داشته است. البته کتاب‌هایی که بعد‌ها نوشته و منتشر شد تا حدودی زوایای دیگر این ماجرا را روشن کردند. البته این را هم تاکید کنم که نمی‌خواهم هر آنچه را که منتشر شده و توسط مقامات مختلف آمریکایی و غیرآمریکایی نگاشته شده، وحی منزل بدانم. ولی در خیلی از موارد روشنگر برخی زاویه‌های این داستان می‌باشد.
آقای دکتر؛ گفته می‌شود که دولت موقتی‌ها به جای محاکمه گروگانها می‌گفتند باید سیاست خارجی آمریکا را به محاکمه کشید.
ببینید؛ مسئله محاکمه گروگانها به دلیل اتهام آن‌ها به دخالت در امور داخلی ایران خارج از عرف دیپلماتیک بود. اما ما اعتقاد داشتیم که منطبق با معیارهای پذیرفته شده بین‌المللی می‌توانیم سیاست‌های اعمال شده توسط دولتمردان آمریکا علیه منافع ملیمان را به ویژه بعد از کودتای ۲۸ مرداد، به محاکمه بکشانیم. به همین منظور طرحی را وزارت خارجه تهیه کرده و به امام تحویل دادند که من به بخش‌هایی از ان اشاره می‌کنم: آن‌ها شاه را به آمریکا بردند در حالی که می‌دانستند اگر شاه را ببرند در ایران واکنش چه خواهد بود. خوب ایران واکنش نشان داد. حالا آمریکا باید عکس‌العمل نشان بدهد. خوب با شاه چکار کند؟ این یک بازی مثل شطرنج است. او یک حرکت کرد، ما هم یک حرکت کردیم. خیلی خوب، حالا او چکار می‌کند؟ یا باید شاه را در آمریکا بکشد و بگوید که مریض بود و زیر عمل جراحی مرد. یا باید از آمریکا ببرد. خوب کجا ببرد؟ یا باید به ایران تحویل دهد، که نمی‌تواند؛ در چارچوب روابط بین‌الملل کنونی جهان اصلا امکان نداشت آمریکا چنین کاری را بکند و غیرممکن بود. ولی باید یک حرکتی انجام می‌داد. اینجا بود که ما باید سیاست خارجی آمریکا را به بهانه این گروگانها به محاکمه بکشیم نه این گروگانها را.
باید می‌اندیشیدیم ما از آمریکا چه چیزهایی را باید بخواهیم یا بطلبیم؟ آمریکا مسئول کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ است. این را هم ما ادعا نمی‌کنیم. در اسناد و مدارک معتبر ثبت شده است. رییس‌جمهور آمریکا رفته به کنگره و گزارش داده و گفته ما در ایران این کار را کردیم. وزیر امور خارجه‌شان گزارش داده و در خاطراتش هم نوشته است که علیه دکتر مصدق در ایران کودتا کردند. جان فوستر دالاس رییس CIA وقت در خاطراتش این را نوشته است. در آرشیو وزارت امور خارجه آمریکا، سنای آمریکا و مجلس نمایندگان آمریکا این اسناد موجود است. تمام این اسناد حکایت از این می‌کند که دولت آمریکا در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در ایران دخالت کرده و شاه را که به دلیل ترس از ملت ایران فرار کرده بود، دوباره به ایران برگرداندند و یک حکومت سرکوب را بر ما تحمیل کردند. از مرداد سال ۱۳۳۲ تا بهمن سال ۱۳۵۷ هر جنایتی، هر آدم کشی، هر قتل و غارتی که در ایران صورت گرفته است آمریکاییها مستقیم یا غیرمستقیم مسئول هستند. در گزارشات رسمی هست که مامورین CIA و موساد ساواک را و آکادمی بین‌المللی پلیس در واشنگتن پلیس ما را آموزش داده‌اند. همزمان با این پیشنهاد ما همسر یک گروگان آمریکایی رفته به دادگاه آمریکا شکایت کرده که بچه من به دلیل اینکه پدرش را در ایران گروگان گرفته‌اند ترسیده و ناراحت است و حالت وحشت به او دست داده است. از این بابت ایران باید ۱۰ میلیون دلار بابت این ترس و نگرانی بچه من به ما خسارت بدهد. باز هم می‌گویم ببینید ما بر اساس معیارهای خودمان چیزی نمی‌خواهیم. معیارهای خود آن‌ها کافی است. ما علیه دولت آمریکا، که به دلیل کودتا و روی کار آوردن شاه و تعلیماتی که به مسئولان پلیس سیاسی ایران داده است دادخواهی می‌کنیم.
در یک جدل احسن می‌گویم با همین معیار‌ها برای ۲۵ سال از سال ۳۲ تا ۵۷ ده‌ها هزاران خانواده ایرانی زندانی داشته است. پدر، پسر، دختر، زن و مرد به زندان افتادند، شکنجه شدند؛ هزاران کودک به دلیل دوری از مادر یا پدر ناراحتی پیدا کرد. اگر بچه یک گروگان آمریکایی برای خاطر ۲ ماه دوری از پدرش ۱۰ میلیون دلار خسارت روانی دیده است، خوب حالا باید دید خسارت چند سال ناراحتی روانی و غیرروانی یک ایرانی در ظرف ۲۵ سال استبداد سلطنتی چقدر می‌شود؟
وزارت خارجه ما در آن پیشنهاد تمام جزییات را آورده بود. مثلا گفته شده بود فرض کنید در یک تصادف رانندگی در آمریکا فردی یک دستش از بین می‌رود؛ راننده مقصر در این تصادف رانندگی، مثلا فرض در یک شب‌نشینی و مهمانی بوده و سری به خمره زده و کله‌اش کمی گرم شده، هنگام رانندگی چراغ قرمز را ندیده و خیال کرده سبز است، آمده زده ماشین شما را له کرده و دست شما را هم شکسته است. دادگاه بابت این دست شکسته شما چقدر غرامت تعین می‌کند؟ شرکت‌های بیمه در آمریکا برای این نوع خسارت‌ها جدول دارند، یک دست، یک چشم و... تمام این ضایعات و جراحت‌ها هر کدام چقدر قیمت دارد. بسیار خوب ما همین را ملاک قرار می‌دهیم. این‌هایی که در زندان‌های ایران دستشان را، چشمشان را از دست داده‌اند و فلج شده‌اند، هر کدام چقدر غرامت یا به تعبیر ما دیه دارد؟ همان حساب کتاب‌های آن‌ها را هم قبول داریم. به خانم خانه‌دار آمریکایی که شوهرش را اینجا گروگان گرفته‌اند و ناراحت هست می‌گوییم ببین خانم دولت شما طی ۲۵ سال این کار‌ها را در کشور ما کرده است. ما حاضریم ۱۰ میلیون دلار ادعای شما را بدهیم به شرطی که تو هم از دولت آمریکا پرداخت خسارت به زن و بچه‌های ایرانی را مطالبه بکنی. این یعنی صحبت کردن به زبان دنیا.
نکته دوم اینکه آمریکاییها حتی طی مفاد قراردادهایی که در زمان شاه هم امضاء کرده‌اند، عمل نکردند. یک نمونه آن را ذکر می‌کنم. یک شرکت آمریکایی با شرکت مخابرات ایران یک قراردادی بسته بود به مبلغ ۶۰۰ میلیون دلار، که مثلا ۹۰۰۰ شماره تلفن نصب کند. تا زمان انقلاب ۴۰۰ میلیون دلار گرفته بود اما فقط ۳۰۰۰ شماره تلفن نصب کرده بود. حالا او از خدا می‌خواهد ما بگوییم قرارداد ملغاء، همین کاری که بعدا بعضی از آقایان کردند. قرارداد ملغاء و جریمه لغو قرارداد را هم از ما می‌خواهد. گفتگوی ما با این شرکت این بود که به اندازه ۴۰۰ میلیون دلار گرفته‌ای، کالا تحویل ما بده. از طرف دیگر کالاهایی که فرستاده‌اید و در انبارهای مخابرات ایران موجود است و بازرسی شده است کالاهایی است که شرکت فلان در شیکاگو روی آن‌ها مارک زده است که قدیمی و از رده خارج شده هستند. این‌ها را فرستاده‌اند ایران. کالاهای دیگری هم ما داشتیم که پولش را داده‌ایم ولی نمی‌دهند. یک نمونه آن ۴۰۰ میلیون لوازم یدکی نظامی که پول آن در زمان شاه داده شده است. آن‌ها را برای ارسال به ایران بسته‌بندی کردند. در ایران انقلاب که شد نگهش داشته‌اند و نمی‌فرستند. دولت آمریکا باید آن‌ها را به ایران تحویل بدهد. خوب این‌ها مطالبات حقوق حقه ماست که می‌توانیم در یک دادگاه مطرح سازیم.
زمان جنگ ویتنام برتراند راسل دادگاهی را علیه جانسون، رییس‌جمهور وقت آمریکا، تشکیل داد. دادگاه بین‌المللی علیه دولت آمریکا و جانسون همه ویتنامی‌هایی را که شکنجه شده بودند، دستشان یا سرشان شکسته بود آوردند دادگاه و گواهی دادند، چگونه آن‌ها را شکنجه داده بودند. یکی از چیزهایی که جامعه آمریکا را منقلب کرد و آن تظاهرات عظیم را علیه هیات حاکمه به راه انداخت مشاهده فیلم همین وقایع بود. در یکی از این صحنه‌ها قفسی را نشان دادند، که به آن قفس پلنگ می‌گفتند. در ویتنام برای نگهداری حیوانات قفس‌هایی درست کرده بودند. اما در این قفس‌ها که جای یک حیوان بود، زندانی را داخل آن می‌انداختند و زندانی مجبور بود در داخل آن قفس آن چنان چمباتمه بزند که جا بگیرد. در همان قفس به او غذا می‌دادند و در همان جا هم قضای حاجت می‌کرد. انتشار این مدارک یک دفعه وجدان انسانی خیلی از مردم آمریکا را بیدار و منقلب کرد و علیه دولت خودشان دست به تظاهرات و شورش زدند.
خیلی خوب، راکفلر و دارو دسته‌اش به هر نیتی که بوده شاه را بردند و می‌دانستند که اگر ببرند ما هم عکس‌العملی نشان می‌دهیم، گروگان‌گیری شد، آن‌ها هم گفتند بسیار خوب، چه بهتر از این. حالا ما می‌آییم یک حرکت دیگر می‌کنیم سیاست خارجی آمریکا را به محاکمه می‌کشیم و این‌ها را مطرح می‌کنیم و می‌گوییم این‌ها مطالبات و دعاوی حقوقی است که باید به ما بپردازند. این می‌شد یک کار بسیار عظیم بین‌المللی مثل دادگاه راسل. بعد از آنکه ما این پیشنهاد را مطرح کردیم و امام هم آن را تایید کردند، در اردیبهشت یا اوایل خرداد سال ۵۹ کنفرانس بررسی جنایات شاه در ایران برگزار شد. در آنجا هم پیشنهاد کردیم از درون این کنفرانس یک هیات منصفه بین‌المللی، از میان همین‌هایی که شما قبولشان دارید و دعوتشان کرده‌اید انتخاب بشود و ما تمام اسناد و مدارکمان را به این هیات ارائه دهیم. آمریکا هم بیاید و از خود دفاع کند.
ما می‌توانستیم این کار را بکنیم ما می‌توانستیم آن جنبش و جریانی که از جنگ ویتنام شروع شده بود با چنین محاکمه‌ای در سطح بین‌المللی تشدید کنیم. اگر می‌کردیم قطعا موجب فشار بر دولت آمریکا می‌شد. اما روند جریانات به سوی دیگر کشیده شد که جای بحث آن اینجا و در این مقام نیست.
چرا نظر امام بعد از مواردی از این دست از جمله مذاکرات شما با آمریکاییها یا همین موضوع لزوم محاکمه آمریکا تغییر می‌کرد؟ این تغییر موضع در نتیجه گفتوگو با برخی از چهره‌های سیاسی روز بود؟
نه من این را قبول ندارم.
اما در برخی کتب خاطرات همچون کتاب خاطرات آیت‌الله منتظری که عباس سلیمی‌نمین هم نقدی بر آن نوشته و آن را در قالب کتاب مجزایی منتشر کرده است، از امام به عنوان چهره‌ای یاد می‌شود که افرادی همچون آقای هاشمی و یا سید احمد آقا نفوذ زیادی در نظرات ایشان داشتند و در مقاطعی موفق به تغییر نظر ایشان شده‌اند.
این یک خصلت طبیعی انسانی است اما این جور نبود که امام خدای نکرده مذبذب باشد. ولی خوب این اتفاق می‌افتاد که یک موقع یک تصمیمی گرفته می‌شد و بعد مطالب جدیدی به ایشان گفته می‌شد و بر اساس آن مطلب جدید نظر ایشان عوض می‌شد. حالا اینکه این مطالب چقدر درست بود یا نه بحث دیگری است اما همین را هم در همین حد بگویم که آن ذهنیتی را که برای ایشان می‌ساختند کارساز بود. ضمن اینکه امام برای نظرات آقای هاشمی و نیز سید احمد آقا ارزش زیادی قائل بودند.
شما پس از این وقایع دیگر این موضوع را پیگیری نکردید؟
نه و عملا هم می‌بینید که به جایی نرسید. یعنی مثلا بر سر اموال بزرگترین حاتم‌بخشی‌ها را کردند. هر قراردادی که بین دو دولت برقرار می‌شود به دو زبان تنظیم می‌شود. در قراردادهای ایران یک نسخه به زبان فارسی و یک نسخه به زبان انگلیسی است و طرفین باید هر دو متن را امضا کنند. این در حالی است که طرف آمریکایی متن فارسی را امضا نکرد و این‌ها هم توجه نشدند که آن‌ها امضا نکرده‌اند!
مگر هیچ حقوقدانی در گروه مذاکره کننده نبود؟
چرا. آقای افتخارجهرمی حضور داشت. اما شاید به گفته آقای دکتر شمس اردکانی، نظر باطنی‌اش تحت تاثیر نظر آقای نبوی قرار می‌گرفت و یا محافظه‌کاری می‌کرد و یا جوی در کشور ایجاد شده بود و او نمی‌خواست در برابر آن جو قرار بگیرد. چرا که از روز بعد از گروگان‌گیری تمام فضای کشور ملتهب شده بود و همه دسته‌جات و گروه‌های سیاسی از این اقدام حمایت کردند و فقط این دولت موقتی‌ها (پنجاه شصت تا آدم) بودند که تسلیم این شانتاژ نشدند. من روز پنجم یا ششم بود که به آقای موسوی خویینی‌ها گفتم که من به بقیه کارهایی که انجام شده کاری ندارم ولی این عمل متهورانه دانشجویان کجایش متهورانه است؟ گفت پیداست که تو هم مخالفی. گفتم که یک عده دانشجو تحت حمایت نیروهای پلیس و نیروهای مسلح کشور وارد یک ساختمانی می‌شوند، تهور این موضوع کجاست؟ شما فکر می‌کنید که گروگان گرفته‌اید؟ در واقع شما ملت ایران را گروگان آمریکا کرده‌اید. الآن این آن‌ها هستند که دارند تصمیم می‌گیرند. گفت پس شما مخالفی. گفتم جوجه را آخر پاییز می‌شمرند. معدود بودند کسانی که تسلیم آن جو متلاطم و ملتهب نشدند. روزنامه‌های آن دوران را ببینید؛ بیانیه‌های تمامی گروه‌های سیاسی را بخوانید. کسی را یارای ان قلت گویی و مخالف‌خوانی به تصمیمات دانشجویان نبود. هر روز میتینگ‌ها و اجتماعات سیاسی و سخنرانی‌های افراد مختلف بود که در مقابل سفارت برگزار می‌شد. جلوی سفارت یک بساطی راه افتاده بود؛ از بساط آش‌رشته و باقلا پخته و سیب‌زمینی تنوری گرفته تا نماز جماعت و سخنرانی و قرائت بیانیه‌ها و اطلاعیه‌های دانشجویان و تصمیمات حکومتی و... و اخبار جدید و نتایج افشاگری‌ها و دستیابی به مدارک جدید در سفارت و غیره و غیره و...
موضع بنی‌صدر به عنوان رییس‌جمهور چه بود؟
آقای بنی‌صدر یک مدت کوتاهی وزیر امور خارجه شد. او یک بیانیه‌ای هم خطاب به آمریکاییها داد و می‌خواست توجیه کند که چرا همچین اتفاقی در ایران اتفاق افتاده است. در بیانیه‌اش آورده بود که اگر سفارتخانه‌ای در کشور شما فعالیت بکند و بعدا بفهمید که آن سفارتخانه به جای دیپلماسی در کشور شما علیه منافع شما کار می‌کرده برخورد شما با آن افراد شاغل در آن سفارتخانه چگونه می‌بود؟ و در آخر بیانیه‌اش هم آورده بود که من به شما اطمینان می‌دهم که وضعیت این گروگانها خوب است و با آن‌ها خوش رفتاری می‌شود و نگران نباشید.
در آن دوره هر کسی یک جمله علیه دولت موقت می‌گفت، برایش امتیاز بود. البته بعد‌ها بنی‌صدر مدعی شد که او با اشغال سفارت موافق بود اما با گروگان‌گیری مخالف بوده است. اما از همین بیانیه‌اش در روزنامه انقلاب اسلامی و دیگر نوشته‌هایش در آن زمان چنین مطلبی استنباط نمی‌شد.
شما در مدتی که گروگانها اسیر بودند به سفارت می‌رفتید؟
نه. اصلا نرفتم.
شما الآن گفتید که قراردادی که شما در آلمان با آمریکاییها تهیه کردید نظر ایران را تامین می‌کرد. سوالی که مطرح است این است که خروجی بیانیه الجزایر تا چه حد خواسته‌های ایران را تامین می‌کرد و چه قدر مفاد این بیانیه با مفاد قراردادی که شما تنظیم کرده بودید و پرزیدنت کار‌تر هم امضا کرده بود همخوانی داشت؟
من فقط این قدر بگویم که هرچه را که ما خواسته بودیم آقای کار‌تر امضا کرده بود. آزاد کردن دارایی‌های ایران، شرط و شروط نداشت. هیچ گونه ادعایی از هیچ تبعه آمریکایی پذیرفته نمی‌شود، این را کار‌تر امضا کرده بود. حالا این‌ها آمدند و امضا کردند که یک دادگاهی در لاهه باشد و یک حساب تنخواهی نزد بانک مرکزی الجزایر باز شود و ۵۰۰ میلیون دلار هم در آن حساب واریز شود که پاسخ ادعاهای آمریکاییها باشد. از آن طرف مدام اتباع آمریکایی بروند دادخواست بدهند به دادگاه و قضاتی هم که آنجا هستند معلوم است که کدام طرفی هستند. چرا این را امضا کردند؟ مگر قرار نبود دخالتی نباشد، مگر قرار نبود آمریکاییها ادعایی نداشته باشند؟ این پول بعد‌ها که گروگان‌گیری کردند بلوکه کردند. این معلول آن است. آن چیزی که ما خواسته بودیم، آن چهار شرط را، آقای کار‌تر پذیرفته بود و امضا کرده بود.
شما گفتید مجلس هم تصویب کرده بود چرا امام با درخواست شهید رجایی موافقت کردند؟
چرا موافقت نکنند؟ امام این مسایل را از خودشان دور کرده بودند.
ولی واگذار کرده بودند به مجلسی که تصویب کرده بود؟
ایشان از کجا باید می‌دانستند که رفتار نمایندگان دولت ایران چگونه و تبعاتش چه خواهد بود؟
یعنی به خاطر اینکه تبعات این موضوع را نمی‌دانستند واگذار کردند؟
نه، این امام نبود که موضوع مصوبه مجلس را به آقای رجایی و به دولت الجزایر واگذار کرد. ایشان مسئله بحث بر سر شرایط آزادی گروگانها را به مجلس منتخب نمایندگان ملت واگذار کردند. به این ترتیب ایشان تصمیمات مربوط به کل مسئله را به مجلس سپرده‌اند. مجلس هم تصویب کرده و اجرای آن را به عهده دولت گذارد. دولت هم تصمیم گرفته که یک هیاتی را به ریاست آقای نبوی مسئول اجرای مصوبه کند و از دولت الجزایر هم خواست که به عنوان حافظ منافع ایران در آمریکا، در این مورد برای منافع ایران میانجیگری کند. امام هم نه در جریان جزییات بود و نه می‌توانست باشد و حتی نباید از ایشان توقع داشت که پیش‌بینی کنند که دو ماه بعد خروجی مذاکرات آقای نبوی چه می‌شود. در آن فضا هم کاملا یک اعتماد و حسن‌نیتی نسبت به دولت انقلابی رجایی و یک سوءنیتی نسبت به دولت موقت حاکم بود. هرچه اعتراض و انتقاد هم می‌شد تنها از ناحیه دولت موقت بود.
اینکه فرمودید مجلس را از حد نصاب می‌انداختند کار چه جریانی بود؟
چپ‌ها بودند. افراطیون مذهبی بودند، توده‌ای‌ها بودند، چپ ایدئولوژیک بود. تندرو‌های مسلمان خودمان مثل مجاهدین انقلاب اسلامی بودند.
چهره‌های شاخص آن‌ها چه کسانی بودند؟
آقای نبوی بود، آقای عباس عبدی بود، آقای میردامادی بود، آقای اصغرزاده بود. الآن من همه را در یاد ندارم ولی پیدا کردن نام این افراد کار سختی نیست.
این‌ها که نام بردید همه که نماینده نبودند؟
این‌ها افرادی برجسته از جریان حاکم بودند. روزنامه داشتند و نماینده‌هایشان نیز در مجلس بودند.
آقای دکتر شما از یک دوره‌ای صحنه سیاسی کشور را ترک کردید. چرا؟
من هیچ‌گاه صحنه سیاسی را ترک نکرده‌ام. بله از کار اجرایی کنار رفتم ولی همان زمان هم با شورای عالی دفاع همکاری داشتم. اما در دولت نبودم چرا که مسیر اجرایی را منطبق بر سلیقه و عقیده خود نمی‌دیدم.
یعنی اگر اعضای دولت موقت دوباره به صحنه باز می‌گشتند، شما هم بر می‌گشتید؟
اعضای دولت موقت به تنهایی کافی نیست. مشی اجرایی مهم است و اینکه چه سیاستی اتخاذ می‌شود.
حضور امثال شما که در بیت امام هم تاثیرگذار بودید می‌توانست این مشی اعتدالی را جایگزین کند.
ما تا آنجایی که می‌توانستیم تلاش کردیم اما در مجلس اول نزدیک به ۷۰ درصد نمایندگان، عضو حزب جمهوری اسلامی بودند. حزب جمهوری اسلامی هم درست نقطه مقابل دولت موقت بود. از آن طرف هم بنی‌صدر رییس جمهور شده بود و او هم تا حدودی مقابل دولت آقای بازرگان بود.
حزب جمهوری اسلامی البته در آغاز ادعای زیادی نداشت اما وقتی در مجلس اکثریت را به دست آوردند، گفتند چرا از قدرت خودمان استفاده نکنیم؟ چرا در انتخاب وزرا و نخست‌وزیر نقش نداشته باشیم؟ در انتخاب رییس‌جمهور نمی‌توانیم نقش داشته باشیم اما در انتخاب نخست‌وزیر که می‌توانیم نقش داشته باشیم. از آن طرف تمام نهادهای انقلاب دست این‌ها بود. جهاد سازندگی، سپاه و دادگاههای انقلاب بنیاد مستضعفان و شورای تبلیغات و... همه این‌ها دست آن‌ها بود. من اعتقاد دارم که امام به همین دلیل فرمان انحلال حزب جمهوری اسلامی را دادند. یک روزی چشم باز کردند و دیدند که کل امور کشور دست حزب جمهوری اسلامی است. یادم است امام به پاریس که آمدند (شاید خلال ماه اول بود) گفتند مثل اینکه اصل تفکیک قوا در این جا هم زیاد رعایت نمی‌شود. گفتم چطور؟ گفتند شما می‌گویید که صدراعظم را در آلمان مجلس فدرال تعیین می‌کند. گفتم بله. گفتند خوب این حزبی که در مجلس اکثریت دارد صدراعظم را تعیین می‌کند و او هم وزرایش را از حزب خودش بر می‌گزیند و این یعنی که دو قوه در دست یک حزب است. این کجایش تفکیک قواست؟ یعنی امام یک همچین نگاه ظریفی نسبت به نظام دموکراسی غربی داشتند. آن وقت می‌بینند که در نظام جمهوری اسلامی قوه قضاییه در دست آقای بهشتی است، آقای موسوی اردبیلی دادستان انقلاب‌اند، در تمام دادگاههای انقلاب، آقایان هستند. اکثریت قریب به اتفاق دولت دست حزب جمهوری اسلامی است، نخست‌وزیر دست این حزب است، جهاد سازندگی و تمام نهادهای انقلابی همه دست یک حزب است.
اما برخی معتقد بودند که حزب جمهوری اسلامی را چهار پنج نفر اداره می‌کردند. این ادعا از نظر شما چقدر صحیح است؟
این حرف در عمل درست نبود. حزب یک کمیته مرکزی داشت. بعد هم حزب که فراگیر شد از دست آن‌ها در رفت. بعد از انتخابات ریاست جمهوری که حزب جمهوری اسلامی شکست خورد، آقای مظفر یک گفت‌و‌گویی با آقای بهشتی دارد که آقای بهشتی می‌گوید علت مشکلات اساسی ما این بود که ما راه ورود به حزب را برای افراد و برای عضوگیری باز گذاشتیم و صلاحیت افرادی را که می‌آیند در حزب را جدی نگرفتیم. نتیجه این شد که از این لحاظ خیلی ضربه خوردیم.
به عقیده من یکی از چیزهایی که نظام مدیریتی کشور را تحت تاثیر قرار داد و توانستند عوامل بیگانه مستقیم یا غیر مستقیم در آن نفوذ کنند، سلول‌های حزب جمهوری اسلامی بود. به عنوان مثال حزب توده را در نظر بگیرید، سران این حزب به سران نظام که غالبا مدیران برجسته حزب جمهوری اسلامی بودند پیغام دادند که درست است که ما از مبنا با شما اختلاف عقیده داریم اما این انقلاب اسلامی را بزرگترین انقلاب ضد امپریالیستی می‌دانیم و خودمان را موظف می‌دانیم که از این انقلاب حمایت کنیم و هر جا ببینیم که این انقلاب در معرض خطر است از آن دفاع خواهیم کرد و اگر اطلاعاتی به دست بیاوریم که کسانی می‌خواهند به این انقلاب ضربه بزنند به شما اطلاع خواهیم داد و به این نحو جلب اعتماد کردند. اما سازمان زیرزمینی حزب توده که سازمانی با تشکیلات قوی سازمانی و وابسته به حزب بود خرابکاری را شروع کردند. در سراسر کشور شایعه‌پراکنی می‌کردند که مثلا فلان زن فلان فرماندار بی‌حجاب است، یا فلان استاندار عکس با شاه دارد و به این وسیله سعی کردند یک تصور غلطی در ذهن رهبران روحانی انقلاب از روشنفکران مذهبی و غیرروحانی به وجود بیاورند تا با طرد آن‌ها خودشان جای این‌ها را بگیرند. و ببینید که چقدر هم موفق بودند که فرمانده نیروی دریایی کشور (سرهنگ ناخدا افضلی) عضو کا.گ.ب است. در شورای عالی دفاع، در صدا و سیما، در مجلس شورای اسلامی، در دادگاههای انقلاب، در حزب جمهوری اسلامی همه جا افراد وابسته به این حزب حضور ریاکارانه و خرابکارانه دارند، حتی در ارتش و در ستاد فرماندهی آن. این‌ها همه غیر از جاسوسان نظامی و عوامل اطلاعاتی آمریکا در جنگ و درگیری با عوامل عراق بود و یا چشم‌های ناپاک آواکس عربستان در کشف اطلاعات و برنامه‌های نظامی ایران و خنثی کردن آن. مرحوم فکوری روزی به من می‌گفت ما برای اینکه بتوانیم یک گردان را برای ماموریتی اعزام کنیم که برود و عملیات ایذایی انجام بدهد باید یک لشکر را به حرکت دربیاوریم که چشم‌ها و ذهن‌های بیگانه و نامحرم به آن سمت معطوف بشود و ما بتوانیم این عملیات را انجام بدهیم. آقای ری‌شهری در جلد سوم خاطراتش نکات جالبی دارد. می‌گوید که حزب توده در بعضی جا‌ها عناصر نفوذی می‌فرستادند و بعضی جا‌ها هم ستاد داشتند. در صدا و سیما، در حزب جمهوری اسلامی، در مجلس، در دادگاههای انقلاب، چند جا را ذکر می‌کند که این‌ها در آنجا ستاد جاسوسی داشتند.
وقتی برای ریاست جمهوری نامزد شدید آیا امام نظر مساعدی نسبت به بنی‌صدر داشتند؟
امام نظر موافق نداشتند. خود امام صراحتا می‌گویند که به او رای ندادند. ما نظر امام را کم و بیش می‌دانستیم. آقای بنی‌صدر یک برنامه تبلیغاتی مهمی دو هفته قبل از رای‌گیری انجام داد. دو هفته قبل از انتخابات یک عکس با برادر امام آقای پسندیده چاپ کرد و زیر آن یک جمله‌ای گذاشت که همه فکر کردند این جمله از امام است. جهاد سازندگی و سپاه هم پوستر‌ها و بیانیه‌های او را در سراسر کشور منتشر کرد. یکی از عوامل مهم توزیع گسترده پوسترهای انتخاباتی آقای بنی‌صدر جهاد سازندگی بود.
آقای طباطبایی می‌خواهم بحث دیگری را از شما بپرسم و آن مسئله امام موسی صدر است. شما مصاحبه‌ها و گفتوگوهای زیادی در این باره انجام داده‌اید و شاید به نظر برسد که مطلب ناگفته‌ای در این ارتباط باقی نمانده باشد. اما بیشتر مسایل به این موضوع برمی‌گردد و به دولت قذافی و کمتر به این مسئله از منظر داخلی توجه شده است. یک سوالی که وجود دارد مربوط به بیت آقای منتظری است. مشکل چهره‌ای مانند محمد منتظری با امام موسی صدر چه بود؟
محمد منتظری دوست معمر قذافی بود و یک عده از دوستان اصفهانی او و نیز کسانی مانند آقای غرضی و سید مهدی هاشمی که با بیت آقای منتظری مربوط و مرتبط بودند از قبل از انقلاب از دوستان قذافی بودند. متهم کردن قذافی و جلوگیری از نزدیک شدن او به ایران را ناشی از فعالیت‌های طرفداران آقای صدر می‌دانستند. وقتی آقای قذافی می‌خواست به ایران بیاید آقای جلود اول آمد و ما راهش ندادیم و هواپیمای او را برگرداندیم. من آن موقع وزارت کشور بودم. به من خبر دادند که یک هواپیما با ۱۵۰ دیپلمات عرب هستند که می‌خواهند وارد آسمان ایران شوند. من گفتم که مشخصاتشان را بپرسید که کی هستند و از کجا آمده‌اند. نگفتند. آقای نخست‌وزیر رفته بود زنجان.
نخست‌وزیر که بود؟
آقای بازرگان. آقای دکتر یزدی هم در سفر بود. بنابراین طبق قاعده در صورتی که این‌ها نبودند موضوع منتقل می‌شد به وزارت کشور. بعد از ظهر بود و وزیر هم نبود و من در دفترم بودم. با دفتر من در معاونت سیاسی تماس گرفتند. گفتم که به آسمان ایران راهشان ندهید و به نیرو هوایی هم اطلاع دادم که نگذارند این‌ها وارد ایران بشوند. من گفتم که این دیوانه‌بازی تنها می‌تواند توسط قذافی صورت بگیرد و آن‌ها به اتکا محمد منتظری می‌خواستند این کار را انجام بدهند.
من همان موقع به دفتر امام زنگ زدم و به احمد آقا گفتم که همچین کاری شده است و من همچنین دستوری داده‌ام، ممکن است یک چنین شیطنتی پشت این ماجرا باشد و شما در جریان باشید. دفعه بعد این‌ها رفتند و فرودگاه را اشغال کردند و آقای جلود را آوردند ولی امام حاضر نشد او را بپذیرد. جلود ۴۰ روز در خانه آقای منتظری بست نشست که امام بپذیرند که قذافی بیاید و امام گفتند اول باید تکلیف آقای صدر مشخص بشود. آن‌ها این موضوع را از چشم ما‌ها می‌دیدند و فحش‌ها زیادی به ما در روزنامه‌هایشان می‌دادند. اگر بیانیه‌های سید مهدی هاشمی و محمد منتظری را در روزنامه‌هایشان بخوانید یک کینه عجیبی به من داشتند و اصرار هم داشتند. کمترین فحششان به من عامل امپریالیسم بود. همچنین مطرح کردند اصلا دولت موقت به دستور آمریکاییها موضوع آقای صدر را به لیبی مربوط کرده است. در حالی که امام صدر را اسراییل ربوده است ولی به درخواست اسراییلی‌ها و فشار آمریکاییها دولت موقت مسئله لیبی را مطرح کرده‌اند که این دولت انقلابی را متهم و لکه‌دار کنند و نگذارند پیوند دو دولت انقلابی به نفع دولت انقلابی ایران تمام بشود. یعنی ما به درخواست آمریکاییها و اسراییلی‌ها مسئله لیبی را مطرح کرده‌ایم.
البته برخی هم مسئله کمک‌های تسلیحاتی لیبی به ایران را عامل این موضوع مطرح می‌کنند.
دقت کنید آقای صدر شش ماه قبل از پیروزی انقلاب ربوده شد. جنگی در کار نبود که مسئله کمک تسلیحاتی لیبی مطرح شود. این حرف‌های بی‌اساس مربوط به بعد از این ماجراهاست. آن موقع هنوز انقلاب پیروز نشده بود، جنگی شروع نشده بود. بعدا که جنگ شروع شد و ماجرای نپذیرفتن قذافی توسط امام پیش آمد، کار به این حرف‌ها کشیده شد. آقای منتظری می‌گفت که روابط را کدر و خدشه‌دار نکنیم. بنابراین این حرف‌ها و احادیث به جیره‌خواران آقای قذافی در بیت آقای منتظری مربوط می‌شد. البته من به شخص آقای منتظری در این تهاجمات به من و امثال من کاری ندارم؛ گرچه ایشان هم با صراحت می‌گفتند که این درست نیست که ما در این شرایط رابطه‌مان را با قذافی تیره کنیم و خود را از کمک‌های نظامی او محروم سازیم و در دنیا تنها بمانیم.
چند وقت پیش ما گفت‌و‌گویی با جلال‌الدین فارسی داشتیم. آقای فارسی در آن گفتوگو به شدت شخصیت امام موسی صدر را نقد کردند. میان این دو نفر چه اتفاقی افتاده بوده؟
جلال فارسی فکر می‌کرد که مغز متفکر قرن بیستم است. از ایران هم فرار کرده بود و به لبنان آمده بود. در لبنان یک شخصیت بزرگی مانند امام موسی صدر بود و او با خودش فکر کرد که بهتر است از راه تخریب او خودش را بزرگ کند و شروع کرد علیه ایشان صحبت کردن و دروغ گفتن و ادعاهای خلاف طرح کردن و تحریک تعدادی انگشت‌شمار از جوانان بی‌خبر و کم تجربه ایرانی علیه امام صدر. به طور کلی باید گفت که آقای فارسی بد راهی را برای مطرح شدن خود انتخاب کرد. راه بی‌نتیجه بد اخلاقی و سوءظن و تخریب علیه شخصیتی همچون امام صدر را که مسیحیان به اندازه شیعیان به او دل باخته بودند و او را وجدان لبنان نامیده بودند؛ کسی که حوزه تاثیر سیاسی و عاطفی او از مرزهای لبنان به خارج کشیده شده و موفق می‌شده کسی مانند جمال عبدالناصر را با یاسر عرفات آشتی دهد.
آقای فارسی به یاسر عرفات نزدیک شده بود و به عبث می‌خواست رابطه امام صدر و یاسر عرفات را هم به هم بزند، خوب موفق هم نمی‌شد. هر کسی هم که پیش او می‌رفت او شروع می‌کرد به بدگویی از آقای صدر. این بدگویی‌ها را نسبت به نزدیکان امام موسی صدر هم تعمیم می‌داد. به عنوان مثال چمران یکی از این چهره‌ها بود. موسسه‌ای امام صدر در جنوب لبنان تاسیس کرده بود که رییس موقت آنجا شخصی بنام صالح حسینی از دوستان آقای فارسی بود. وقتی چمران به دعوت امام صدر به لبنان آمد، فارسی فهمید که صالح حسینی باید برود؛ بنابراین علیه چمران هم وارد کار شد. با سازمان الفتح هم سعی می‌کرد روابط آن‌ها با شیعیان و سازمان امل را مخدوش کند. این نوع شیطنت‌ها بیشتر معلول مشکلات شخصی خود او بود در حالی که امل و فتح مساله‌ای با هم نداشتند. آن‌ها مدعی بودند که ما در خندق واحد علیه دشمن واحد در حال جنگ هستیم.
چقدر امکان دارد که عواملی از داخل ایران باعث شده باشند که این اتفاق برای امام صدر بیافتد؟
یعنی در زمان شاه؟ مثلا عوامل ساواک باعث ربوده شدن امام موسی صدر شده باشند؟
نه منظور من عدم پیگیری این مساله بعد از انقلاب است؟
مسلم است که یک اراده‌ای در ایران بود. همین جریانات و دوستان آقای قذافی نفوذ داشتند. قذافی هم پول خرج می‌کرد.
چقدر امکان دارد چهره‌هایی مثل همین آقای فارسی که قبل از انقلاب در لبنان و فلسطین در رفت آمد بودند و با قذافی هم رابطه دوستی داشتند در عدم پیگیری وضعیت امام موسی صدر دخیل بوده باشند؟
من نمی‌خواهم آن‌ها را تا این حد و اندازه به خباثت متهم کنم و بگویم که آن‌ها در ربودن آقای صدر و تشویق قذافی به این کار نقش داشته‌اند. اما تا این حد را می‌توانم قبول کنم که آن‌ها از ربوده شدن امام صدر بدشان نیامد. اما بیش از این نمی‌توانم ادعا کنم.
هیچ وقت در این سال‌ها از پیگیری وضعیت امام صدر نا‌امید نشدید؟
ببینید دوتا مسئله است. یکی زنده بودن امام صدر است و یکی هم روشن شدن این مسئله که چه بر سر او آمده است. به فرض که آقای صدر در قید حیات نباشند آیا نباید تکلیف این موضوع روشن بشود که توسط چه کسی و کجا و چگونه این اتفاق افتاده و یا خدای ناکرده جسد ایشان کجاست؟
هنوز امیدی به زنده بودن ایشان دارید؟
عمده تلاش‌ها برای روشن شدن این موضوع است اما فرزندان ایشان صد در صد اعتقاد دارند که ایشان در قید حیات‌اند. اظهاراتی هم که می‌شود این امکان را نفی نمی‌کند. اظهاراتی که دال بر شهادت ایشان است خیلی متناقض و غالبا دست دوم است، در حالی که اظهارات دال بر حیات ایشان است خیلی واضح‌تر است و نقل آن هم نقل دست اول است. نقل‌های مربوط به شهادت دست دوم و دست سوم است. به اضافه این اصل فقهی که اگر شخصی تا یک تاریخی بوده است و بعد از آن نمی‌دانید که چه بر سرش آمده است و با عمر طبیعی هم می‌تواند هنوز در قید حیات باشد نمی‌توانید امر به شهادت یا وفات بدهید.
***
پی نوشت:
(۱) داستان از اینجا شروع می‌شد که یک شرکت بزرگ آمریکایی به نام الکترونیک داتا سیستم(Electronic Data System: EDS) قراردادی را با وزارت بهداری ایران و سازمان تأمین اجتماعی برای تأسیس و بهره‌برداری یک سیستم ملی تهیه اطلاعات و آمار و ارقام بیمه درمانی و رفاه اجتماعی برای وزارت منعقد می‌سازد. این خدمات مشتمل بر ۵ بخش بوده است: سیستم‌های اداری و ثبت تأمین اجتماعی، سیستم‌های اداری و مدیریت مالی صندوق تأمین اجتماعی، سیستم‌های سازمان بیمه درمانی، سیستم‌های بانک رفاه کارگران و بالاخره سیستم‌های کلی اداری. بعد از امضای قرارداد اولیه، خدمات کامپیوتری سازمان برنامه و بودجه و دفتر مخصوص فرح نیز به آن اضافه شد. این شرکت متعلق به یکی از سرمایه‌داران بزرگ تگزاس به نام راس پرو Ross Perot بود. راس پرو همان کسی است که در انتخابات سال ۲۰۰۰ ریاست جمهوری آمریکا، به صورت منفرد نامزد شده بود. وی یکی از بزرگترین فروشندگان کامپیوترهای IBM در ۱۹۶۲ بود. او سپس ای.دی.اس را تأسیس کرد که ارزش ۷۸% سهام این شرکت بالغ بر ۵/۱ میلیارد دلار، به خود او تعلق داشت. در ۱۹۸۴ راس پرو شرکت خود را به جنرال موتورز فروخت. اما فعالیت این شرکت در ایران از مدار بازرگانی عادی خارج می‌شود و کارمندان آن دست به فعالیت‌هایی می‌زنند که در نهایت برای دو نفر از کارمندان این شرکت به نامهای ویلیام گیلورد و پل شیاپرون، پرونده جزایی تشکیل و بازداشت می‌شوند.
(۲) در گزارش مجله «آتلانتا جورنال» – مورخه ۱۳۵۷/۱۲/۱ - چنین آمده است: «در ۲۲ بهمن ماه ۱۳۵۷ یک یورش رهبری شده توسط سرهنگ اسبق سیا و نیروهای ویژه «آرتور سیمونز» ملقب به «بول» (نره گاو و از قهرمانان معروف کلاه سبز‌ها) و ۱۴ آمریکایی دیگر، که سوابق وسیعی در جاسوسی داشتند، بر علیه زندان قصر تهران جهت آزاد ساختن دو آمریکایی به نامهای ویلیام گیلورد و پل چیاپرونی، انجام گرفت». در این حمله همچنین یک آمریکایی دیگر به نام ماری آلن اشنایدر ۴۲ ساله، ساکن باتیسدا، مریلند آزاد شد. (واشنگتن پست ۱۳۵۷/۱۱/۲۷)
اشنایدر در سال ۱۳۵۶، به عنوان کارمند شرکت هلیکوپترسازی آمریکایی به ایران آمد و در ایامی که در زندان بود، برخلاف رسم معمول به مقامات سفارت آمریکا سفارش نمود تا از مطلع ساختن اقوام و یا دوستانش درباره زندانی شدنش پرهیز نمایند. شخصی که مخارج یورش به زندان و اجیر کردن آمریکاییها را پرداخت نمود، یک میلیونر آمریکایی دست راستی به نام راس پرو بود که سابقه دخالت در عملیات سیا را داشت.
در مجله کانتر اسپای(Counter Spy)، روزنامه نیویورک تایمز ۱۳۵۷/۱۱/۲۶ و واشنگتن پست نیز چنین آمده است: حمله به زندان قصر برای آزادی Chiapperoni و Gaylord و شخصی به نام Mary Ellan Schneider هم آمریکا و هم کانادایی‌ها بوده است. مجله کانتر اسپای(ضد جاسوسی) در گزارش خود می‌نویسد: «بدون موضع گیری درباره گناهکار بودن یا بی‌گناه بودن فارغ‌التحصیلان ایرانی دوره‌های کارگری و پلیسی وابسته به سیا، به علت محاکمه‌های مخفی و اعدام‌های فوری که در حال حاضر در ایران جریان دارد اسامی ایرانیان شرکت کننده در این عملیات را چاپ نمی‌کند.
این دو روزنامه بعد از این گزارش خبری، پرسش‌های بی‌پاسخ زیر را مطرح کردند:
۱- دستور سولیوان به مارین‌ها (تفنگداران دریایی مستقر در سفارت)، که با مهاجمین به سفارت آمریکا درگیر نشوند!
۲- حضور خانم ماری آلن اشنایدر، که کارمند دولت آمریکا نبود، اما موقتاً در سفارت ساکن بود.
۳- حضور عکاس Thomas Karges. UPI که حمله‌کنندگان را همراهی می‌کرد.
۴- ادامه ارتباط تلفنی- رادیویی میان سفارت و پنتاگون، اگرچه مهاجمین تمام سیم‌ها را قطع کرده بودند. این ارتباط توسط دو نفر ایرانی نا‌شناس و شخصی به نام Charles Watters، ۵۴ ساله، توسط رادیو هام Ham یک شرکت مهندسی در اورلاندو/فلوریدا برقرار شده بود. خواهر این شخص و شوهرش بنا به دلایل نامعلومی، در تهران ساکن باقی مانده بودند. رادیو هام یک شبکه گسترده ارتباطات تلفنی در دنیا بود. این شخص در ارتباط با ایران از رادیو هام یک عرب اردنی به نام Naiel Malhas و شخص دیگری ۳۵ ساله به نام Lee Winde از مریلند و متخصص ارتباطات سیا به نام ریچارد پرایس(Richard Price) از پوتوماک، مریلند و دستگاه‌های شنود شوروی که مکالمات رادیو هام را ردیابی می‌کردند، اعلام کردند که حمله و اشغال سفارت در ۱۴ فوریه ۷۹ کار سیا و ساواک بوده است برای دادن بهانه به آمریکا و حمله مسلحانه به ایران.
راس پرو که ارتباط‌های نزدیکی با مقامات امنیتی و خود از جناح محافظه‌کاران و اصولگرایان بسیار متعصب آمریکا بود، این عملیات را بدون هماهنگی قبلی با این مقامات انجام نداده بود. بنا بر گزارش روزنامه‌ها، راس پرو قبل از انجام یورش، مطلب را به اطلاع کاخ‌سفید، وزارت امور خارجه و کشور، پنتاگون و سیا، توسط دوستش دریاسالار بازنشسته توماس مورد که دوست شخصی استانز فیلد ترنر، رییس سیا بود، رسانید. گی لورد و چیاپرون، هر دو کارمند شرکت EDS متعلق به راس پرو بودند. شرکتی که قرارداد ۴۰ میلیون دلاری کامپیوتری با شاه و ساواک جهت جمع‌آوری، بایگانی و به جریان انداختن پرونده‌های دانشجویان ایرانی سرگرم تحصیل در خارج از کشور، به ویژه در آمریکا منعقد کرده بود. شاید به این علت بود که چنین یورش غیرقانونی جهت آزاد ساختن این دو فرد انجام پذیرفت». راس پرو به ایران سفر کرد و بر انجام این عملیات نظارت داشت.
روز بعد از این عملیات، هاوارد پیکر، رهبر اقلیت در سنای آمریکا، به بهانه و به تلافی حمله به سفارت آمریکا، درخواست اجرای عملیات به سبک انتبه و محاصره اقتصادی ایران را کرد.
واشنگتن پست(۱۳۵۷/۱۱/۲۷) در ادامه نوشت: این حمله و اشغال سفارت کار خود سیا و عوامل ساواک بود تا بهانه‌ای برای دخالت آشکار نظامی آمریکا در ایران را فراهم آورده باشند.
یک نویسنده آمریکایی، این داستان را به صورت کتابی، با عنوان: «بر بال‌های عقاب» منتشر کرده است. رادیو و تلویزیون معروف آمریکایی به نام NBC، بر اساس کتاب یاد شده در بالا و با همکاری راس پرو فیلمی از این ماجرا ساخت. در این کتاب نویسنده مدعی شده است که دو نفر کارمندان ای.دی.اس بعد از انقلاب بازداشت شدند، که این نادرست است. یک استاد آمریکایی به نام جیمز بیل نیز در کتاب خود به این ماجرا پرداخته است.
کن فلت، نویسنده بر بال‌های عقاب آورده است که: «در دسامبر ۱۳۷۸ دو نفر از مدیران ای.دی.اس. در تهران به اتهام رشوه بازداشت شدند. وثیقه‌ای به مبلغ ۷۵/۱۲ میلیون دلار برای آزادی آن‌ها تعیین شد. در حالی که وکلای شرکت سعی می‌کردند، این دو نفر را با وثیقه آزاد کنند، پرو تصمیم گرفت به هر قیمت آن‌ها را آزاد کند، بنابراین گروهی را به رهبری یک افسر بازنشسته ارتش استخدام کرد و به زندان قصر حمله و آن‌ها را آزاد کردند. آن‌ها بعد از آزادی از طریق کردستان به ترکیه فرار کردند.
(۳) در عرف روابط بین‌المللی اعم از تجاری یا غیر تجاری، یک قاعده‌ای وجود دارد به اسم قانون فرس‌ماژور. این قانون می‌گوید اگر تاجری با یک شرکتی قرارداد خرید مثلاً ۵ تن گندم را ببندد و فروشنده تعهد و امضاء کند که کالای خریداری شده را مثلا در تاریخ اول آذر در بندر خرمشهر تحویل بدهد. فروشنده روی روال عادی فاصله مبدا و مقصد را حساب می‌کند و کالا را در زمانی بار کشتی می‌کند و می‌فرستد که در تاریخی که تعهد کرده به مقصد برسد. اما دریا طوفانی می‌شود و کشتی غرق می‌شود، زلزله می‌آید، آتش‌سوزی می‌شود؛ به طور ناگهانی بین دو کشور جنگ می‌شود و می‌زنند این کشتی را غرق می‌کنند؛ کارگران کارخانه اعتصاب می‌کنند و تولید متوقف می‌شود و در نتیجه فروشنده نمی‌تواند به تعهد خود در زمان معین عمل کند، آیا او باز هم مسئول است و باید خسارت بدهد؟ می‌گویند نه، این فرس‌ماژور و غیرقابل پیش‌بینی بوده است. فروشنده در حدود امکانات انسانی برای انجام تعهد خود عمل کرده است اما او دیگر نمی‌توانسته زلزله یا طوفان یا جنگ را پیش‌بینی کند و یا کنترل کند. بنابراین خریدار به هر دادگاهی که برود نمی‌تواند از بابت نقض تعهد از فروشنده غرامت بگیرد. این را می‌گویند قاعده فرس‌ماژور. در ۲-۳ دهه گذشته یکی از موارد فرس‌ماژور که در روابط بین‌المللی مورد قبول واقع شد مسئله انقلاب است. ملت ایران علیه شاه انقلاب کرد و آن نظام را سرنگون کرد. تعهدات شاه برای دولت جدید الزام‌آور نیست.
نظر شما :