اعظم طالقانی: زنان نتوانستند بر جریان انقلاب تاثیر بگذارند/ گمان نمی‌کردیم انقلاب با این سرعت پیروز شود
***
یکی از سوالاتی که در مورد آیت‌الله طالقانی در ذهن شکل می‌گیرد می‌تواند معطوف به این باشد که چرا از حلقه یاران روحانی وی کمتر سخن گفته شده. هرچند که «آیت‌الله طالقانی» از جمله شاخص‌ترین روحانیان ایرانی بوده است اما بدون شک وی به صورت منفرد عمل نمی‌کرد و حتما در اطراف خود همراهانی داشته است. درباره جلساتی که در مدرسه رفاه، مسجد هدایت و مسجد همت تجریش برگزار می‌شد و جلسات تفسیر قرآن یا سخنرانی که جوانان، دانشجویان و روشنفکران زیادی را به پای بحث آقای طالقانی می‌کشید صحبت‌هایی شده است اما کمتر سخنی درباره روحانیون همراه و همدل وی شنیده شده است...
بگذارید اول من از شما و از خودم بپرسم که اصلا چرا می‌خواهیم به آقای طالقانی و اطرافیان وی بپردازیم؟ این در حالی است که روحانیون دیگری هم در دوران پیش از انقلاب فعال و تاثیر‌گذار بوده‌اند...
دلیل پرسش ما این است که آیت‌الله طالقانی مختصات خاصی داشته‌اند؛ مختصاتی که در کنار امام خمینی (ره) وی را در جایگاه یکی از بر‌ترین روحانیون مبارز و انقلابی ایران قرار می‌دهد. آقای طالقانی از جمله مبارزانی بودند که توانایی جریان‌سازی داشتند و به ویژه گروه‌های مبارز را هدایت می‌کردند. در مورد حلقه فکری غیرروحانی که حول وی شکل گرفته بود بسیار سخن گفته شده اما در تاریخ کمتر به این موضوع پرداخته شده است که یاران روحانی وی چه کسانی بوده‌اند و چقدر توانسته‌اند در ایفای نقششان موفق عمل کنند؟
شاید تا پیش از انقلاب به‌عنوان مبارز و روحانی‌ای که به عرصه مبارزه ورود کردند وی جزو شاخص‌ترین‌ها بوده باشند و تاثیر خیلی زیادی در مبارزه مردم علیه رژیم پهلوی داشته‌اند ولی پس از انقلاب هر چند برخی یاران و شاگردان وی بر مهم‌ترین پست‌های کشور تکیه زدند اما آقای طالقانی خود را در حاشیه قرار دادند. شاید به همین دلیل چندان به آنچه مورد توجه شماست، پرداخته نشده.
با این حساب شاید بهتر باشد تاریخ زندگی وی را به دو بخش قبل و بعد از سال ۵۷ تقسیم کنیم. تا پیش از انقلاب در سال ۵۷ آقای طالقانی را به قوت می‌توان از شاخص‌ترین چهره‌های انقلابی دانست که مورد وثوق تمام گروه‌های فعال دانست حتی وی در بخش قابل توجهی از مبارزان چپ و مجاهدین آن زمان نفوذ داشتند. هرچند چنانکه گفتید بعد از انقلاب وی در هیچ منصب و مقام خاصی قرار نگرفتند و به امامت جمعه تهران اکتفا کردند. با این حال بسیاری از مسوولان جمهوری اسلامی تا امروز که سال‌ها از فوت وی می‌گذرد هم خودشان را به نحوی منسوب یا شاگرد طالقانی می‌دانند. به همین دلیل است که ما می‌خواهیم بیشتر به روحانیون نزدیک به آقای طالقانی در سال‌های پیش از انقلاب بپردازیم.
البته پدر من در تمام سال‌هایی که مشغول مبارزه بودند مورد وثوق گروه‌های فعال بودند. چه سال‌های قبل و چه سال‌های بعد از انقلاب. اما در پاسخ به سوال شما می‌توانم از آقایان شهید باهنر، هاشمی رفسنجانی، شهید بهشتی به‌عنوان نزدیک‌ترین یاران روحانی آیت‌الله طالقانی نام ببرم. البته آقایان حاج سیدرضا زنجانی و سیدمرتضی زنجانی که از اعضای جبهه ملی بودند هم هرچند در چند مساله مانند مساله حقوق زنان با آقا هم نظر نبودند اما از یاران نزدیک وی به شمار می‌آمدند.
آقای طالقانی از مشهور‌ترین چهره‌های روحانی ملی - مذهبی به شمار می‌آیند. آیا نزدیکی روحانیونی چون شهیدان باهنر و بهشتی و آقای هاشمی به معنی آن است که آن‌ها نیز حداقل در برهه‌ای به احزاب ملی و در کل تفکر ملی مذهبی‌ها قرابت داشته‌اند یا دست‌کم تعارضی نداشته‌اند؟
دورانی که من از آن صحبت می‌کنم دورانی است که هنوز جریانی با عنوان «ملی- مذهبی» مطرح نشده بود یا در واقع این طیف از مبارزان سیاسی را با این نام نمی‌شناختند. آقای طالقانی و یارانشان بیشتر به‌عنوان روشنفکران مذهبی در جامعه شناخته می‌شدند. همان‌طور که می‌دانید عبارت «ملی- مذهبی» را اولین بار آقای مهندس سحابی بعد از انقلاب مطرح کردند و در «ایران فردا» به این سوال پاسخ دادند که «چرا می‌گوییم ملی و چرا می‌گوییم مذهبی» پیش از انقلاب بود که از دل جبهه ملی آقای طالقانی به همراهی آقایان مهندس بازرگان و دکتر سحابی به علت پایبندی بیشتر به اصول مذهبی نهضت آزادی را تشکیل دادند هر چند این به معنی جدایی این عده از جبهه ملی نبود. اما در کل پاسخ سوال شما در مورد روحانیونی که نام بردیم، منفی است.
چه تشابه و تمایزی میان روش و دیدگاه‌های انقلابی مرحوم امام و مرحوم طالقانی می‌بینید؟
تا جایی‌که من می‌دانم هیچ مقایسه تطبیقی بین آرا، افکار، اندیشه‌ها و رویکردهای امام و آیت‌الله طالقانی چه در سال‌های قبل از انقلاب و چه در سال‌های بعد از انقلاب انجام نشده است. فراموش نکنید در سال‌های پیش از انقلاب اکثریت قاطع مبارزان با اصل قرار دادن مبارزه با امپریالیسم، استبداد و استکبار سعی می‌کردند نقاط اشتراکشان را به حداکثر برسانند. علت تبعیت مردم از امام هم پافشاری وی به مبارزه با استبداد و استکبار بود. در آن سال‌ها توده مردم به‌خصوص به این موضوع که نظر امام در مورد حکومت چه تفاوت‌هایی با نظرات آقای طالقانی دارد، توجهی نداشتند. حتی ما هم که از توده‌های مردم به آقایان نزدیک‌تر بودیم در مورد نظرات خیلی از آن‌ها در مورد معیار‌های آن‌ها برای راه و روش حکومت بر کشور پس از پیروزی اطلاعی نداشتیم. تا پیش از انقلاب و در حوزه نظری ایده‌ها و افکار آقایان بسیار برای مردم به ویژه برای جوانان جاذبه داشت هرچند که برخی از آن ایده‌ها را نتوانستیم به درستی اجرا کنیم.
این نظراتی که شما می‌فرمایید مطرح می‌شد و برای مردم جاذبه داشت بیشتر حول محور مطالبات اقتصادی شکل می‌گرفتند یا کاستی‌های اجتماعی- سیاسی حاصل از استبداد پهلوی؟
نه این نظراتی که من از آن‌ها صحبت می‌کنم بسیار فرا‌تر از حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی یا سیاسی بودند. این نظرات بیشتر معرف یک سیستم فکری و ایدئولوژیک بودند. نظریاتی که به دنبال آموزش دادن چگونه زیستن، چگونه اندیشیدن بودند. در آن سال‌ها آقای گلزاده غفوری، شهید بهشتی، شهید باهنر و آقای هاشمی یک جمعی را تشکیل داده بودند و کار ایدئولوژیک می‌کردند. به خاطر می‌آورم که آن گروه در پاسخ به نظریات و شبهات ماتریالیست‌ها مقالات خوبی را نوشته بودند. بحث‌های نظری گروه‌ها از این دست بود که در سال‌های بعد راه و روش مبارزه احزاب مذهبی را مشخص می‌کرد. این گروه مشخص موفق شدند کتاب‌های دینی مدارس را از سال اول دبستان تا سال آخر دبیرستان طراحی کنند؛ کتاب‌هایی که در نهایت توانستند به نهضت دینی شکل گرفته در کل کشور کمک شایان توجهی بکنند. البته نقش آقای سیدرضا برقعی را در تدوین این کتاب‌ها نباید فراموش کرد. هر چند وی در ظاهر به‌عنوان معاون وزیر آموزش در خدمت دستگاه پهلوی بود اما در واقع اگر زحمات و تلاش‌های او نبود کتاب‌های بینش اسلامی منتشر نمی‌شد.
از چه سالی تدوین کتاب‌های بینش اسلامی توسط آقایان آغاز شد؟
کتاب‌ها به مرور که تدوین می‌شدند، منتشر شدند. تا جایی‌که به خاطر می‌آورم سال ۵۴ بود که کتاب بینش اسلامی سال آخر دبیرستان منتشر شد.
منظورتان این است که یکی از عمده فعالیت‌های گروه‌های مذهبی که از افراد روحانی تشکیل شده بودند تئوریزه کردن اسلام و تبیین ایدئولوژی اسلامی در پاسخ به فراگیر شدن مارکسیسم و ایدئولوژی‌گرایی متاثر از آن بوده است؟
آن روز‌ها مارکسیسم بحث روز بود. گلزاده غفوری در پاسخ به ادعاهای مارکسیست‌ها مقالاتی را می‌نوشت. شهید بهشتی و شهید باهنر جلسات سخنرانی و پرسش و پاسخ در مورد نظریات مارکسیست‌ها برگزار می‌کردند. من در خیلی از جلسات آقایان باهنر و گلزاده غفوری شرکت کرده‌ام. البته در این بین پدر من بیشتر در زندان یا تبعید به سر می‌برد هرچند که شروع جلسات وی در مسجد هدایت به سال‌های ۳۰ الی ۳۲ بر می‌گردد اما در واقع بیشتر این سال‌ها را پدرم یا در زندان گذراندند یا در تبعید.
به غیر از مبارزه با مارکسیسم، استبداد و استعمار آیا ایده‌پردازی مشخصی برای شکل نظام و حکومت پس از انقلاب مطرح بود؟
باید شرایط سال‌های پیش از انقلاب را هم در نظر بگیرید. کمی در مورد شکنجه‌هایی که مبارزان آن سال‌ها در زندان‌ها تحمل کرده‌اند، مطالعه کنید. آقای رجایی دو سال در زندان به صورت انفرادی در حبس بودند. در آن شرایط کسی به دنبال تفکرات، ایدئولوژی یا روش حکومت پس از به پیروزی رسیدن انقلاب نبود. تنها و تنها چیزی که برای مبارزان مهم بود این بود که می‌گفتند رژیم پهلوی باید برود. تنها تفاوت مبارزان غیرمذهبی با روشنفکران مذهبی در این بود که مذهبی‌ها برای مبارزه چارچوبی مذهبی قایل بودند و البته بودند مذهبی‌های غیرروشنفکر و عافیت‌طلبی که با دستگاه می‌ساختند.
خانم طالقانی آیا از این سخنان باید این‌گونه برداشت کرد که انقلابیون برنامه مشخصی برای فردای روز پیروزی انقلاب وجود نداشته‌اند؟ البته خیلی از سیاسیون به این امر اذعان کرده‌اند اما شاید تصور این باشد که روحانیون علی‌القاعده مسیر مشخص‌تری می‌توانستند، داشته باشند.
در پاسخ به این سوال باید صادقانه به شما بگویم که در سال‌های پیش از انقلاب از هیچ برنامه مشخصی برای اداره کشور در صورت پیروزی سخن گفته نشده بود. هیچ گروهی نبود که برنامه‌ای داشته باشد. دلیل این امر این بود که گمان نمی‌کردیم به این سرعت انقلاب به پیروزی برسد. فکر می‌کردیم راه دور و درازی در پیش داریم و سال‌ها باید مبارزه کنیم، راهپیمایی برگزار کنیم، کشته و شهید دهیم تا به پیروزی برسیم. اما به دلایلی پیروزی انقلاب چندان طول نکشید. خیلی از عوامل در این سرعت یافتن تاثیر داشتند. من معتقدم پیروزی انقلاب ایران دلایل متفاوتی داشت. هم عوامل داخلی در آن نقش داشت و هم عوامل بیرونی. اگر عوامل بیرونی دست به دست انقلاب مردم نمی‌دادند شاید انقلاب به این زودی به نتیجه نمی‌رسید.
امروز ما در مورد برخی احزاب و بعضی از شخصیت‌های مبارز سیاسی یا روحانیون در سال‌های پیش از انقلاب می‌شنویم که شعارشان این بوده است «بهتر است شاه سلطنت کند نه حکومت.» یعنی با استبداد شاه مخالف بودند اما با نفس حکومت پهلوی مشکلی نداشتند. این گروه‌ها را هم عافیت‌طلب می‌دانید؟ موضع آقای طالقانی در مورد این شعار چه بود؟ زیرا خیلی از افراد طیف وی به این شعار معتقد بودند.
این شعار به آن معنی بود که شاه به قانون اساسی کشور عمل کند. نه تنها برخی از دوستان و هم حزبی‌های پدرم که حتی نظر آیت‌الله شریعتمداری هم همین بود. اما مرحوم طالقانی این نظر را نداشتند. حنیف‌نژاد که پای درس پدر من رشد کرد بهترین مثال برای نشان دادن اندیشه‌های آیت‌الله طالقانی است. پدر واقعا به اینکه باید رژیم پهلوی برود، معتقد بود.
چرا آقای طالقانی بر خلاف برخی از روحانیون به قصد بر‌اندازی رژیم پهلوی مبارزه می‌کردند؟ چرا وی در هیچ شرایطی به بقای سلطنت محمدرضا شاه رضایت نمی‌دادند؟
زیرا می‌دانستند که سلطنت پهلوی از سوی امپریالیسم حمایت و هدایت می‌شود. پدر باور داشتند که تمام ثروت ایران را آمریکا غارت می‌کند.
در آرای اقتصادی آقای طالقانی جنبه‌هایی از اشتراک با برخی ایده‌های سوسیالیستی دیده می‌شود.
این سوال همیشه در مورد پدر من مطرح بوده است. عده‌ای از تفسیر قرآن وی هم نتایجی که در تایید این گمان هست را استخراج می‌کنند. اما دیدگاه طالقانی و شریعتی اختلاف زیربنایی با آرای ماتریالیست‌ها داشت. بر عکس عافیت‌طلب‌ها و برخی از روحانیون که ترجیح می‌دادند سکوت کنند؛ مرحوم پدر من اصل را بر مبارزه گذاشته بود و به دنبال رفتن رژیم پهلوی بود. این اصل باعث شده بود که با خیلی از گروه‌ها کار کند. برخی از گروه‌ها می‌خواستند رژیم پهلوی برود تا آزادی بر جامعه حکم شود. برخی به دنبال حکومت اسلامی بودند مانند شهید بخارایی و شهید اندرزگو. برخی تنها به قطع شدن دست استعمار از کشور قانع بودند. آیت‌الله طالقانی با تمام این گروه‌ها در ارتباط بود. حرف‌های آنان را می‌شنید و هر کمکی که از دستشان برمی‌آمد به گروه‌های مبارز می‌کرد. ولو آنکه این کمک منجر به خطر افتادن جانشان می‌شد. پدر من در مورد مبارزان بسیار محبانه رفتار می‌کرد و سخن می‌گفت. برای مثال آقای هاشمی رفسنجانی را با لفظ رفیقم هاشمی و آقای گلزاده غفوری را برادر عزیزم خطاب می‌کرد.
خانم طالقانی چرا مرحوم پدرتان پس از پیروزی انقلاب به عرصه کار اجرایی وارد نشدند و هیچ پستی را نپذیرفتند؟
پدر من به دنبال کسب جایگاهی فرا‌تر از آنچه داشتند، نبودند. شاید هم احساس مسوولیت نمی‌کردند. البته من فکر می‌کنم وی معتقد بود روحانیت نباید وارد کار اجرایی بشود. زیرا می‌گفتند اگر یک روحانی اشتباهی مرتکب شود آن اشتباه را به حساب اسلام خواهد گذاشت.
اما به هر حال نظریه حکومت اسلامی امام خمینی (ره) مطرح شده بود و اگرچه خود امام هم در ابتدا با حضور روحانیون در امور اجرایی چندان موافق نبودند اما بالاخره در حکومت اسلامی مورد تایید امام، برخی مناصب باید به روحانیون سپرده می‌شد. نظر آقای طالقانی در باره این نظریه چه بود؟
تا جایی‌که من به یاد دارم آقای طالقانی در آن زمان مطالعه‌ای روی آرای امام (ره) و بحث ولایت فقیه نداشت.
در بررسی عوامل موثر در شکل‌گیری و پیروزی انقلاب یکی از عواملی که مورد توجه قرار می‌گیرد تضادهای اجتماعی است که میان اعتقادات عرفی و مذهبی مردم و حکومت پهلوی شکل گرفته بود؛ تضادی که در دهه ۵۰ به اوج رسید. یکی از موضوعات مورد توجه این بحث‌ها شرایط محیطی حاکم بر وضعیت اجتماعی زنان بوده است. دست‌کم آن وضعیت مورد انتقاد شدید طیف‌های مذهبی قرار داشته است. در بخشی از صحبت‌هایتان گفتید که بعضی روحانیون با آرای آقای طالقانی و نظریات وی پیرامون مسایل زنان موافق نبوده‌اند. مگر تصویر مطلوب زن در نگاه مرحوم طالقانی چه مختصاتی داشت؟
سمبل زن مبارز و آزادی‌خواه برای پدر من خانم گاندی بود. در سخنرانی‌ها یا نوشته‌هایشان هم به طور مداوم از او به‌عنوان زنی بزرگ که با حفظ سنت‌ها و فرهنگ جامعه‌اش به فعالیت اجتماعی و سیاسی پرداخته است یاد می‌کردند. اما در مورد تضادهای شکل گرفته در جامعه در خصوص زنان باید بگویم که هرچند تمام تلاش رژیم پهلوی بر این بود که بین زنان سنتی یا مادران با زنان جوان‌تر تضاد ایجاد کند، اما خیلی موفق نبودند. بافت غنی فرهنگی و سنتی ما اجازه ایجاد شکاف بین نسل‌ها و توده‌های جامعه حداقل در حوزه زنان را به رژیم پهلوی نمی‌داد.
برای من به‌عنوان یک زن جالب است که بدانم آقای طالقانی چه جایگاهی را برای زن در جامعه نظر داشتند؟
مرحوم پدر من معتقد بود که زن باید در جامعه به‌عنوان یک انسان فعال باشد، درس بخواند و کار کند. من و خواهرانم را هم به تحصیل و کار کردن تشویق می‌کردند اما بسیار در مقابل بی‌بندوباری حساس بودند.
آیت‌الله طالقانی در مورد فعالیت سیاسی زنان و به خصوص در مورد شما که یک زن مبارز پیش از انقلاب بودید چه نظری داشتند؟
آیت‌الله طالقانی خودشان من را به عرصه فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی فرستادند. البته من تنها نبودم. زنان آن روز خیلی فعال بودند. روزی که من به زندان وارد شدم ۳۰۰ زن در بند زنان سیاسی زندانی بودند. جالب است بدانید رابطه زنان زندانی با یکدیگر حتی زمانی که از احزاب مختلف بودند، بسیار بهتر از رابطه بین مردان بود. چنانکه این خانم محمدی گرگانی بود که خانم اشرف دهقانی را از زندان فراری داد.
خانم طالقانی، زنان نقش تاثیر‌گذاری در مبارزات پیش از انقلاب داشتند؟ سهم زنان در انقلاب چقدر بود؟
سهم زیادی داشتند. روز ۱۷ شهریور تعداد زیادی از شهدا زن بودند.
حرکت مردم در روز ۱۷ شهریور حرکت توده‌ها بود. من سوالم بیشتر در مورد مشارکت زنان در مبارزات به صورت تشکیلاتی بود. آیا زنان فعالیت تشکیلاتی تاثیر‌گذاری در پیروزی انقلاب داشتند؟
فقط زنان در سازمان مجاهدین و فداییان فعالیت تشکیلاتی به آن مفهوم که مورد نظر شماست، داشتند. اما برنامه‌های سنتی زنان در ایران هم به خوبی می‌توانست زنان را با یکدیگر متشکل کند. مانند سفره‌های سنتی و جلسات روخوانی قرآن.
در حلقه یاران نزدیک پدرتان، چه روحانی‌ها و چه روشنفکران و دانشجو‌ها آیا هیچ زنی حضور داشت؟
تعداد زنان همفکر پدر من کم نبود. خانم پوران بازرگان، خانم دکتر ممکن و خانم پوران شریعت رضوی، همسر دکتر شریعتی، از همفکران پدر من بودند.
این زنان اما هیچ‌کدام شاخص و جریان‌ساز نبودند؟
هیچ زنی به نظر من تاثیر‌گذار نبود. ما زنان هزینه دادیم. شهید دادیم اما به آن معنی نتوانستیم تاثیری بر جریان انقلاب بگذاریم.
منبع: روزنامه شرق
نظر شما :