رفیق دوست: سقوط فاو سیاسی بود/ بهزاد نبوی میگفت جنگ را تمام کنید
***
راجع به دفاع مقدس عدهای میگویند ناگفتههای زیادی باقی مانده است، آیا شما با این سخن موافقید؟
بهنظر من ناگفتهها دو بخش است. یک بخش این است که بهدلیل فاصله زمانیای که ایجاد شده، خیلی از چیزهایی را که درباره جنگ میتوان گفت؛ نگفتهاند و بخش دوم ناگفتههایی است که بهدلیل شرایط سیاسی روز نباید آنها را گفت. ما از این موارد کم داریم. یعنی هنوز هم بعضی از اسرار جنگ را البته نه بهخاطر ملتمان بلکه بهخاطر وظیفه جهانیمان نباید بگوییم. اما هرچه که پیش میرویم میبینیم که وقتی درباره جنگ صحبت میکنیم، مطالب تازهای است که تا بهحال نگفتهایم. مثل همین مطلبی که امروز خواهم گفت و سال گذشته هم در جریان سالگرد قطعنامه مطرح کردم و هم در داخل و هم در خارج، روی آن خیلی مانور داده شد. لذا بخشی از ناگفتههای جنگ قطعا در زمان خودش گفته خواهد شد؛ بخشی از ناگفتههای جنگ هم که از آن غفلت شده؛ در پرسش و پاسخها بیان میشود.
اگر بخواهیم روی بحث قطعنامه متمرکز شویم حضرتعالی بهعنوان وزیر سپاه و کسی که بالأخره نقش تأثیرگذاری داشته و در جریان امور بودید، فکر میکنید که نظام سیاسی ایران در زمان جنگ با توجه به شعارهایی که داده میشد مثل «جنگ، جنگ تا رفع فتنه»، رغبت یا میلی برای پایان جنگ داشت یا نه. یا اینکه این میل بهوجود آمد؛ اگر بهوجود آمد، از کی و در چه شرایطی؟
در بخشی که من مسئول بودم یعنی در سپاه پاسداران، - هرچند معتقدم قطعا در ارتش هم این تصور بود - همیشه میگفتیم فرماندهی داریم که این فرمانده در قرون اخیر سابقه نداشته، الگو و مقتدای این فرمانده در صدر اسلام پیامبر و علی بودهاند. این فرمانده به ما یاد داده بود که شما مأمور به وظیفه هستید و مأمور به نتیجه نیستید. بهطور طبیعی، چنین لشکری برایش فرقی نمیکند که جنگ تمام شود یا نشود. بهترین مثل برای این حرف را یک جوان ۱۳ ساله در اسارتگاه عراق، در جواب سؤالی که خبرنگار هندی از او میپرسد که شما چهکار میکنید»، وی میگوید که ما گوشمان به فرمان امام است، اگر بگوید بروید جلو، میرویم و اگر بگوید برگردید، برمیگردیم. علاوهبر این از اول خلقت بشر یکی از پدیدههایی که در دنیا بهوجود آمد جنگها بود و بالأخره هم جنگها تمام شدند. حالا یکی مثل جنگهای صلیبی ۱۵۰ سال طول کشید که تمام شد و یکی مثل جنگ جهانی دوم که هرکدام چند سال طول کشید. شاید جنگ ما هم یکی از طولانیترین جنگها بود که بالأخره آن هم تمام شد. لذا اگر بخواهیم بهصورت کلی به این سؤال پاسخ دهیم؛ بدمان نمیآمد که جنگ تمام شود، اما در کیفیت تمام شدنش، میخواستیم آنطوری که مدنظر ما بود؛ تمام شود.
یعنی شرایط طوری بود که قطعنامههایی که صادر میشد، خواستههای ما را برآورده نمیکرد؟
برای اینکه بتوانیم به این سؤالات پاسخ دهیم بهتر است که برویم جلو‌تر، چرا که تقریبا ۷۰ درصد مخاطبان شما یا اصلا زمان جنگ را ندیدهاند - ۲۰ سال به پایینها - و اگر هم دیدهاند خودشان در جنگ نبودهاند یعنی متولدین بعد از انقلاب حتی یکی از متولدین بعد از انقلاب جنگ را ندیده، چراکه سال ۵۸ بهدنیا آمده و سال ۶۷ هم جنگ تمام شده است. برای این، بیان یکسری مقدمات خوب است. مثلا اینکه چرا عراق به ما حمله کرد و چرا بعد از فتح خرمشهر ما جنگ را تمام نکردیم و چرا در آن مقطع، قطعنامه را پذیرفتیم. اگر این سه سؤال را برای نسل جوان بشکافیم، خیلی از مسائل حل میشوند. یک انقلابی پیروز شد؛ وقتی به ظاهر این انقلاب نگاه کنیم صدام حسین از وقوعش خیلی خوشحال میشد؛ چراکه شاه، یکی از رقبایش در منطقه بود که با هم جنگ و دعوا داشتند و با هم قرارداد صلح الجزایر را امضا کردند، یعنی خیلی میانه خوبی نداشتند. بهظاهر ایران در اردوگاه آمریکا بود و صدام در اردوگاه شوروی اما به هر حال با هم صلح کرده بودند.
صدام از اینکه در نهایت این اردوگاه آمریکایی به اردوگاه ملی تبدیل شد علیالقاعده میبایست خوشحال میشد، اما وقتی مطالعه میکنیم، و بارها هم گفته شده انقلاب اسلامی در ناباوری کامل همه دنیای موجود اعم از شرق و غرب، پیروز شد. من هم، چند مطلب منحصر به خودم دارم که در مصاحبههایم میگویم و در خبرها هم داشتیم که قطعا صدام به نیابت از آمریکا، همه دنیای آن روز و شوروی و اذنابش به ما حمله کرد. آقای نیکسون کتابی قطور به نام جنگ واقعی و صلح واقعی نوشته است. در آنجا میگوید که جنگ واقعی و صلح واقعی، جنگی است که یک روزی بین آمریکا و شوروی با تکنولوژی بر‌تر اتفاق میافتد. وقتیکه انقلاب اسلامی پیروز شد همین نیکسون مقالهای نوشت و گفت: «من اشتباه کردم؛ جنگ واقعی آن نیست که میان آمریکا و شوروی اتفاق میافتد، بلکه جنگی است که آمریکا و شوروی یا همه دنیا با انقلاب اسلامی خواهند داشت»؛ همین جنگی که الان داریم. این نکته قابلتوجه است که چند روز قبل از حمله عراق به ایران، سفیر آمریکا در تل‌آویو پیش مناخیم بگین، نخستوزیر اسراییل رفت و گفت که دو سه روز دیگر هواپیمای عراقی به آسمان شما میآیند ولی با شما کاری ندارند و میخواهند در اردن بنشینند، چون قرار است عراق به ایران حمله کند. یا مثلا دو سه سال بعد از جنگ که من رفتم به بلغارستان؛ رییسجمهوری بلغارستان، آقای ژیرکوف به من گفت که ۱۵ روز قبل از حمله عراق به ایران، طاها یاسین رمضان به اینجا آمد و گفت: اطلاع داشته باشید که ما میخواهیم به ایران حمله کنیم. یا اینکه وقتی من وزیر بودم، اولین سفیر گورباچف از من خواست تا با من در وزارت سپاه ملاقات کند؛ من در آن ملاقات گفتم که دشمنی آمریکا برای ما روشن بود، پایگاهش را در اینجا از بین بردیم و سفارت اسراییل را در اینجا بستیم؛ بنابراین او باید عراق را تحریک میکرد و کمک میکرد تا به ما حمله کند. ما پایگاه آمریکا را که علیه شما بود و حتی در شمال ایران برای شما شنود گذاشته بود، از بین بردیم. وی خیلی با قوت گفت که انقلاب اسلامی، بیشتر از آمریکا، با ما دشمن است. گفتم چطور؟ گفت ما ۷۰ - ۸۰ سال، نیمی از دنیا را با شعار دین افیون تودههاست فریب داده بودیم؛ ناگهان زیر گوشمان بر مبنای دین، یک انقلاب پیروز شد.
ملاحظه میکنید که یک جنگی را همه دنیا علیه یک ایدئولوژی پیروز شده، شروع کردند و ما در مقابل آنها به رهبری امام ایستادیم؛ لذا علت جنگ دعوا بر سر نقطه مرزی و شطالعرب و اینها نبود، کما اینکه وقتی طناب توپ ۱۳۰ را کشید، گفت من میخواهم شش روز دیگر بروم تهران؛ یعنی میخواهم انقلاب را از بین ببرم. من یادم هست سه کشور در جنگ به ما کمک میکردند که هر سه مثل خودمان هستند؛ کرهشمالی، سوریه و لیبی. رییسجمهوری سوریه آقای حافظ اسد یک سیاستمدار خیلی جا افتاده و محترمی بود. عملیات که میشد میرفتم آنجا؛ در برههای بسیار حساس من توانستم از سوریه یکمقداری مهمات بگیرم؛ بیشتر در تهیه مهمات به ما کمک میکرد. مثلا من با افسران سوریه به بلغارستان میرفتم؛ چون شوروی ما را در محاصره نظامی گذاشته بود. بلغارستانیها به سوریهایها میفروختند، ولی ما آنها را میآوردیم. همینکار را هم با لیبیاییها میکردیم. وقتی من به حافظ اسد میگفتم که اینجا را گرفتیم و آنجا را گرفتیم؛ میگفت که هر وقت خرمشهر را گرفتی به من بگو، چون دنیا این کوه و دشت و درهها را نمیشناسد. یک شهر معروف و بزرگ و استراتژیک شما را دشمن اشغال کرده است؛ هر وقت آن را آزاد کردید به من بگو. این سؤال و پاسخ هرچقدر هم که تکرار شود، برای نسل آینده خیلی خوب است: «شما که خرمشهر را پیروزمندانه گرفتید، ۱۹ هزار تا هم اسیر گرفتید و بیش از آن هم عراقیها را کشتید، اینهمه هم امکانات گرفتید. چرا بعد از خرمشهر جنگ را تمام نکردید.» من قبلا گفتهام و باز هم تکرار میکنم: بهعنوان یکی از طرفداران ادامه جنگ، حرفمان این بود که با گرفتن خرمشهر، فارغ از اینکه بخش عمدهای از خاکمان را گرفته بودیم، اما علت جنگ مشخص نشده بود. درباره علت جنگ کاری نشده بود و هیچ تضمینی نداشتیم. علت جنگ را که نابودی انقلاب بود فراموش کرده بودیم و اگر در این وضع ضعیف میماندیم، ۲۱ ماه تقریبا جنگیده بودیم و دشمن هم در این ۲۱ ماه ما را شناخته بود. در نتیجه ما انقلاب را از دست میدادیم. عراق محاسبههایی کرده بود که قطعا پیروزیاش را در پی داشت، اما محاسبهاش درست نبود و نمیدانست که سپاه و از آن مهمتر و تأثیرگذار‌تر بسیج درست شده که اینها معادلات را به هم میزنند. اینها در محاسبات دشمن نبود، یعنی شیوه رزم ما در محاسبات دشمن نبود. ولی بعد از ۲۱ ماه جنگ، دشمن شیوه جنگ ما را شناخت و ما هم در موضع ضعیفتر از شروع جنگ بودیم لذا بنده و امثال بنده که طرفدار ادامه جنگ بودیم معتقد بودیم که اگر ما آنموقع آتشبس را قبول میکردیم، شش ماه بعد چون آنها هیچ کمبودی نداشتند، انقلاب از دست میرفت. شما در خاطرات جنگ میخوانید که ما در این جنگ از ۱۱ کشور اسیر گرفتیم و از سی و چند کشور غنیمت؛ یعنی از همه دنیا برایش میساختند و همه کشورهای عربی هم به او نیرو میدادند و با اینهمه، کمبود نداشت.
اگر آن زمان یعنی شش ماه بعد از فتح خرمشهر، عراق به ما حمله میکرد ما انقلاب را از دست میدادیم. بنابراین ما جنگ را ادامه دادیم. درست در این شش سال جنگ بعد از فتح خرمشهر، از یک نیروی ضعیف تبدیل شدیم به یک نیروی قوی از نظر عدّه و عُدّه، در کمال قدرت. میبینیم که امام درست بعد از فتح خرمشهر شعار جنگ جنگ تا پیروزی را عوض کرد و گذاشت جنگ جنگ تا رفع ذلت. برداشتی که ما از فتنه داشتیم این بود که ما باید کاری کنیم که چشم فتنه کور شود و باید بهجایی برسیم که هوس حمله به ایران را از دشمن بگیریم. برداشت من این بود. این زمانی اتفاق میافتد که ما اینقدر قوی شویم که هرکس بخواهد به ما حمله کند بر خود لازم ببیند که بنشیند و حساب کند. علاوهبر اینها، آنزمانی که ما خرمشهر را گرفته بودیم، اکثر نقاط استراتژیک نظامی ما در اختیار عراق بود و هنوز به ما پس نداده بود. اینها را در این شش سال از آنها گرفتیم؛ بحث دیگر این است که چطور در آن زمان، قطعنامه پذیرفته میشود؟ ما در زمان جنگ در داخل کشورمان یک دوگانگی داشتیم و آن دوگانگی این بود که امام و همه حزباللهیها در هرکجا که بودند، از استاد و دانشجو و دانشگاه گرفته تا معلم و مدیر مدرسه و تا بازاری و حزباللهی و نیز دولت همه یکپارچه بودند؛ یک گروهی هم بودند که ضدانقلاب نبودند ولی میگفتند که باید جنگ تمام شود. در آن زمان مثلا زئیرنژاد که افسر صادق و مخلصی بود، میگفت من با اینکه درس نظامی خواندهام، شیوه جنگ شما را نمیدانم. درس نظامی میگوید که اگر دشمن یک تانک دارد، شما باید دو عدد داشته باشید و اگر یک هواپیما داشته باشد، شما باید دو تا داشته باشید تا پیروز شوید؛ یک نوع طرز تفکر دیگری هم در دولت بود؛ افرادی مثل آقای نبوی که وقتی گزارش جنگ میدادیم، میگفتند: آقا تا کی میخواهید جنگ کنید؛ تمام کنید این جنگ را. به هر حال این دوگانگی ایجاد شده بود. ما مینشستیم و صحبت میکردیم و میگفتیم که بهصورت نظامی ما چه زمانی در جنگ پیروز میشویم؛ اگر بصره را بگیریم یا اگر برویم مثلا سد دربندیخان را بگیریم یا سلیمانیه را بگیریم. همه میگفتند: نه، جنگ تمام نمیشود، صدام تسلیم نمیشود؛ ما اگر برویم بغداد را بگیریم، جنگ تمام میشود.
من در مصاحبه پارسال هم گفتم که دولتی که من هم عضوش بودم، دو بخش داشت. یک بخش آن، جنگ را نمیخواست و به جنگ کمک نمیکرد و یک بخش آن هم نمیتوانست کمک کند، ولی شعار جنگ را میداد. تا اینکه فرماندهی جنگ، آقای هاشمی ابتکاری به خرج داد. شاید خودش اینطوری که من میگویم، نگوید. ایشان عنصر مؤثری بودند و شاید یکی از مؤثرترینها هم بودند. آقای هاشمی ستاد جنگ را عوض کرد و رییس ستاد را گذاشت آقای نخستوزیر؛ معاون لجستیکش را گذاشت آقای بهزاد نبوی، همان کسی که در همه جلسات دولت میگفت جنگ را تمام کنید. آقای خاتمی را گذاشت تبلیغات جنگ و به ما هم گفت برو در وزارتخانهات بنشین و هیچ کاری هم قبول نکن. و توپ را انداخت در زمین دولت. از تشکیل این ستاد تا قطعنامه تقریبا دو ماه طول کشید. آنها میگفتند آقای فرمانده سپاه، جنگ چه زمانی تمام میشود. خیلیها میخواهند در این قضیه آقای محسن رضایی را محکوم کنند؛ من میخواهم از ایشان دفاع کنم. به آقای محسن رضایی میگفتند جنگ کی تمام میشود. پاسخ این بود که وقتی بغداد را بگیریم. آنها میگفتند اگر بخواهید بغداد را بگیرید، چه میخواهید. او هم میگفت: «اینها را میخواهم. اگر این امکانات را به من بدهید، بغداد را میگیرم. اما من نمیخواهم جنگ را تمام کنم، من میخواهم بجنگم. این امکانات را به من بدهید که من بجنگم.» آقای محسن رضایی واقعیت را گفت. درست است که مملکت در شرایطی بود که نمیتوانست آن امکانات را بدهد، ولی در حقیقت آن روحیهای که زود‌تر جنگ را تمام کنیم، فائق شد. آنها رفتند خدمت امام و گفتند آقا، این امکانات را میخواهند و ما هم نمیتوانیم این امکانات را بدهیم.
در آن قطعنامههایی که بعد از فتح خرمشهر تصویب شده بود دست ما خالی بود و هیچچیزی نداشتیم. قطعنامه ۵۹۸، بسیاری از خواستههای ما را تأمین کرد و بالأخره هم متجاوز معلوم شد و هم عراق میبایست غرامت بپردازد. لذا در پذیرش قطعنامه دستآوردهایی داشتیم. تمام نقاط سرکوب کشورمان را آزاد و چشم فتنه را کور کردیم. امروز میبینید که در این دنیای وانفسا، مدام بحث ایران را مطرح میکنند و میگویند گزینه نظامی و سپس گزینه نظامی را میگذارند کنار، اگر ما بعد از فتح خرمشهر جنگ را ادامه نمیدادیم، امروز گزینه نظامی اولین گزینهشان بود. ایران کشوری بود که آن روز حتی فشنگش را از خارج میآورد. صنایع دفاع داشت ولی به درد نمیخورد. سیمخاردارش را از خارج میآورد؛ شوروی سیم خاردارش را پشت مرز‌هایش نگه داشته بود. بعد از دو سال سفیر وزارت خارجه شوروی گفت با کمال افتخار میخواهم به شما بگویم که ما اسلحه و مهمات شما را آزاد کردهایم و وقتی آزاد کردند دیدیم سه تا ماشین سیم خاردار بود! اما الان واقعا در خیلی از سلاحهای متعارف دنیا اگر در رتبه اول و دوم نباشیم لااقل جزو پنج شش مورد اول هستیم. ما الان از نظر هواپیماهای بدون خلبان از آمریکاییها جلوتریم؛ هم از لحاظ برد و هم از لحاظ حجمی که میتوانیم حمل کنیم. درست است که ما هنوز در خیلی از چیزها وابسته هستیم اما الحمدلله از خیلی چیزها هم آزاد و در خیلی موارد خودکفا شدهایم. ما از نظر نظامی از این تحریمها ناراحت نیستیم چراکه قدرت نظامی ما در کلیات، احتیاجی به خارج ندارد. به هر حال در زمانی قطعنامه پذیرفته شد که ما در قدرت دفاعی بودیم. یک عده میگویند که نه، شما آنزمان ضعیف بودید.
ما میگوییم که دشمن با دست خودش، با دو قضیه، خلاف این را اثبات کرد. یکی حمله منافقین به قول آنها فروغ جاویدان و به قول ما مرصاد که یکی از لطفهای خدا بود؛ من رفتم خفت و ذلت خدا را بر سر این همزندانیهای قبل از انقلاب خودم در کنار جادهها دیدم. دیگری هم حملهای که عراق با قدرت در جنوب کرد. و چنان توسط سپاه و ارتش سرکوب شد که بعد از قطعنامه جمع کرد و رفت. بنابراین ما بهخاطر ضعف، قطعنامه را قبول نکردیم. ما اول که جنگ را شروع کردیم ساختار ارتشمان مطمئن نبود. اما امروز همان اعتمادی که به سپاه است، به ارتش ما هم هست. لذا جنگ در زمان خوبی تعطیل، و آتشبس پذیرفته شد و اگر امروز ما از نظر نظامی احساس امنیت میکنیم برای این است که شش سال جنگ را ادامه دادیم تا به اینجا برسیم که حقمان را بگیریم و زمینمان را آزاد کنیم و در اوج اقتدار نظامی باشیم و چشم دشمنان را کور کنیم.
شما فرمودید که دولت از آقای رضایی بهعنوان فرمانده سپاه خواست که... ولی آنطور که گفته میشود آقای هاشمی این نامه را نخواست؟
نه. رییس ستاد خواست.
آقای رضایی هم گفتند که من این نامه را خطاب به امام ننوشتم؛ آقای هاشمی خواست که بعد نامهها را بردند برای امام.
دولت خواست و آقای رضایی به آقای هاشمی نوشت. دولت هم یعنی رییس ستاد جنگ. بالأخره آقای هاشمی فرمانده جنگ بود و اینهم رییس ستادش بود.
شما فکر میکنید اگر دستگاه دیپلماسی ما قویتر میبود جنگ زود‌تر پایان نمییافت؟ با توجه به اینکه آقای هاشمی یکی از تز‌هایش این بود که ما یک عملیات بزرگ انجام دهیم و یک جای مهمی را بگیریم که با استفاده از آن بتوانیم خواستههایمان را بهدست آوریم. ما دیدیم که در زمان تصرف فاو این اتفاق افتاد؛ ما منطقه مهمی را گرفتیم اما نتوانستیم از آن استفاده کنیم.
با شناختی که من از علت جنگ دارم، مثل دیگران فکر نمیکنم. یعنی آنها همیشه در مقابل حرکات ما خواست ما را بررسی نمیکردند بلکه عقبه و توان ما را بررسی میکردند. لذا آنموقع اگر دیپلماسی هم فعال میشد، باز هم یک چیزی میباختیم و چیزی گیرمان نمیآمد؛ البته طبیعی است که دستگاه سیاسی و دیپلماسی کشور مثل ما فکر نکند چراکه در بخش خودش فکر میکند. من الان در مقام دفاع از آنها نیستم ولی میخواهم بگویم که دیپلماسی فعال در صورتی فایده میداشت - چنانکه فعال هم شد - که ما از موضع قدرت حرف میزدیم. یعنی آقا، بروید بنشینید صحبت کنید و بدانید اگر جنگ دیگری رخ دهد، ما پیروزیم.
یعنی ما در زمان فاو اینقدرت را نداشتیم؟
نه، ما عقبهای نداشتیم.
وقتی فاو سقوط کرد چطور؟
وقتی فاو سقوط کرد، ما در موضع ضعف بودیم. اما نه ضعفی که قطعنامه را بپذیریم لذا مصلحت نبود. یکی از ناگفتههای جنگی این است که هنوز هم نمیگوییم؛ سقوط فاو سیاسی بود و در اثر بیتوجهی، فاو سقوط کرد، نه در اثر ضعف نظامی ما. در داخل مملکت اتفاقاتی افتاد که فاو سست شد و ما عقب نشستیم. مناقشات سیاسی داخل کشور اثر داشت و علتش هم مجلس سوم بود. مثلا ما به فلان استان که نیروی اصلی ما را در سپاه و بسیج تشکیل میداد. میگفتیم آقا ما از فلان استان اینمقدار نیرو میخواهیم. اینها میگفتند صبر کنید انتخابات تمام شود، اینجا فعلا دو جناحی شده. بهطور کلی مسایل سیاسی تأثیر گذاشت.
یعنی بهسبب عدم اعزام، جبههها خالی از نیرو شد و باعث پیشروی عراق و سقوط فاو و جزایر مجنون شد؟
بله تا اندازهای.
چگونه این بسیجیهایی که به جبههها میرفتند، واقعیت جبهه را نمیدانستند؟ این نگاه را چهکسی به آنها داد؟ آیا حاصل تبلیغات جنگ بود؟
آن را باید اشخاص دیگری مشخص کنند، من در ارتباط با تخصص خودم حرف میزنم. (با خنده) باز الان از ناگفتههای جنگ میخواهید؛ الان موقعش نیست. انشاءالله موقعش میرسد.
کی موقعش میرسد؟
من یک کتاب خاطراتی دارم در مورد لجستیک جنگ که در حدود هزار صفحه است که امیدوارم یکی دو ماه دیگر چاپ شود و یک کتاب دیگر هم دارم که فعلا قابل چاپ نیست و بعدها چاپ خواهد شد؛ شاید بعد از انشاا... شهادت من یا وفات من. اینها چیزهایی است که در زمان خودش گفته خواهد شد. الان نفعی از آن نمیبریم چراکه ما یک اصلی داریم که میخواهیم آن اصل را محکم نگه داریم و آن یک ایران مستقل تحت حاکمیت ولایت فقیه است. لذا در برابر هر جریان و صحبتی و هر واکنش و هر کنشی که بخواهد در مقابل این ایده بایستد یا باید سکوت کنیم یا باید بجنگیم.
در میان نظامیها چهکسانی موافق ادامه جنگ بودند؟
همه.
آقای شمخانی میگوید که مخالف بوده است.
نه.
امام آقای هاشمی اخیرا گفتهاند که یکی از فرماندهانی که قبل از قطعنامه مخالف ادامه جنگ بود آقای شمخانی بود.
علت اینکه میگویم نشنیدم این است که آقای شمخانی یک سپاهی منضبط بود و در مورد فرماندهاش که آقای رضایی بود، اصلا اظهار عقیده نمیکرد. من بیشتر اظهار عقیده میکردم، چون همطراز آقای رضایی بودم. در شورای فرماندهی ما سه تا رکن داشتیم. فرمانده، نماینده امام و وزیر، ما سه تا رکن بودیم که بدون حضور یکی از اینها شورای فرماندهی تشکیل نمیشد. من بعضی مواقع با محسن رضایی بحثهایی داشتم. البته همیشه چون دوتا سمت داشتیم یکی وزیر و یکی هم مسئول لجستیک جنگ؛ در لجستیک از او تبعیت میکردم و واقعا او هم همیشه اظهار رضایت کرده و هر جا میرود تعریف میکند. ولی من نشنیدم که آقای شمخانی اگر هم مخالف بوده، اظهار کرده باشد؛ مگر آنکه بعدا گفته باشد.
فضای جبههها چطور بود؟ در نامههایی که در آخر جنگ نوشته شد، یکی را هم آقای خاتمی نوشتند، گفتند مردم دیگر آن روحیه رفتن به جنگ را ندارند. خیلیها میگویند این صحبتهایی که به امام منتقل میشد، باعث شد امام قطعنامه را قبول کنند، علیرغم آن میل باطنیای که داشتند و بعد هم گفتند من جام زهر را نوشیدم. سؤال ما این است که امام چقدر تحتتأثیر این مسایل قرار گرفتند. اصلا امام شخصیتی بودند که تحتتأثیر صحبتهای اطرافیان قرار گیرند؟
میخواهم امام را با مردم برای شما تشریح کنم. یک روزی رفتم خدمت امام. در اوج اختلافات بنیصدر با بزرگان ما. من یک خاطرهای دارم با بنیصدر که شاید شما شنیده باشید. من زمان شکست حصر آبادان رفتم دزفول، آنموقع هنوز کلاشینکف برای ما سلاح سازمانی نشده بود، همان ژ-۳ خودمان بود که مدام هم گیر میکرد. مرحوم کلاهدوز به من زنگ زد و گفت که اگر هزار تا تفنگ ژ-۳ دیگر برای من بفرستید من با قدرت عملیات را انجام میدهم. ما هم هرچه گشتیم در کمیتهها و... گیر نیاوردیم. رفتم دزفول و بنیصدر را در پایگاه پیدا کردم. آنجا سالنی بود که شاید حتی یک صندلی نگذاشته بودند تا کسی بنشیند. هرکسی میخواست بنیصدر را ببیند باید میایستاد. یکی از کسانیکه ایستاده بود، آقای غرضی استاندار خوزستان بود که به من گفت: ما چند ساعت است اینجا ایستادهایم و معطل این آقا هستیم. چند دقیقهای که گذشت بنیصدر با لباس نظامی بیرون آمد. من رفتم به او گفتم: آقای بنیصدر، دستور دهید به صنایع دفاع که به ما هزار تا تفنگ بدهند. گفت: بروید از اربابانتان بگیرید. گفتم اربابان من چه کسانی هستند؟ گفت آقایان بهشتی و هاشمی و خامنهای. گفتم تفنگها دست اربابان من نیست، دست توست. گفت نمیدهم. یک جیپ بود که سرش به دیوار بود، بنیصدر رفت آنطرف شاگرد نشست، من رفتم زیر لاستیک عقب جیپ سمت راننده خوابیدم و خلاصه آمد پایین و یک حواله نوشت که برو هزار تا تفنگ بگیر. آنموقع هنوز من محافظ هم نداشتم. پریدم پشت لنکروزم و یک راست رفتم صنایع دفاع. آنجا که رسیدم، گفتند تلگراف زدهاند که ندهید. البته من بهجای هزار تا، ۳ هزار تا برداشتم! خدمت امام رسیدم و گفتم: آقا شما آقای بنیصدر را میشناسید؟ گفتند بله، گفتم آقایان بهشتی و خامنهای و هاشمی را هم خوب میشناسید. گفتم اینقدر بنیصدر به اینها ظلم میکند، باز هم شما از بنیصدر حمایت میکنید. امام با عصبانیت گفتند که من از بنیصدر حمایت نمیکنم و قبولش ندارم و به او رأی هم ندادم؛ برای من بنیصدر ارزشی ندارد، برای من آن ۱۱ میلیون انسانی ارزش دارند که به بنیصدر رأی دادند. و روزی از او همه حمایتها را میگیرم که مردم رأیشان را پس بگیرند. جالب است روزی که در مجلس بنیصدر عدم کفایت سیاسی گرفت، یک شاهدی گفته بود که آن صاحب ۱۱ میلیون رأی، امروز یک رأی برای خنده آورد! این آقای جعفری نامی در مجلس به او رأی داد.
امام یک شیوهای داشتند که امروز آقا هم همان شیوه را دارند که غیر از کانالهای رسمی خیلی کانالهایی دارند که از مردم خبر میآورند. زمان امام یک همزندانی داشتم که آدم خوبی بود؛ معلم بود. زن و ۶-۵ بچه داشت. میدیدم که این آقا غیر از دو سه روزی که روزه در آن حرام است، همه سال را روزه میگیرد و هر شب تا صبح نماز میخواند. از او پرسیدم: آقای طالبیان، اینها چیست؟ گفت: اینها نماز و روزههای قضا است، من با پول اینها زن و بچهام را اداره میکنم. بعد که انقلاب ما را آزاد کرد و او را هم آزاد کرد، یک روز او را دیدم؛ گفت مأمور اطلاعات امام هستم. معلوم بود که امام از این دست افراد زیاد دارد. القصه؛ امام همان حرکت پذیرش قطعنامهاش هم یک حرکت پندآموز و یک درس بود. ایشان خیلی راحت میتوانست بگوید که قبول نمیکنم. جنگ در زمان خوبی تمام شد. ما در اوج قدرت و خودکفا شده بودیم، بعد هم رسیدیم به اینجایی که امروز میبینید. ولی به هر حال حقایقی هم روشن شد.
یعنی شما مخالف ادامه جنگ بودید؟
ما نه، ما میگفتیم که هرچه امام بگوید. من بعد از خرمشهر، مخالف آتشبس بودم. آنموقع مخالف نبودم. آن روز من به کلی خبر نداشتم. یادم است وقتی رفتم دفتر آیتالله خامنهای، کنار آقای روحانی که رییس کمیسیون دفاع بود نشسته بودم تا به اینجا رسید که احمدآقا گفتند آتشبس را قبول میکنیم. آقای روحانی به من گفت که بلندشو وسایلت را جمع کن و برو؛ تو به درد جنگ میخوردی و به درد صلح نمیخوری. یکی دو ماه بعد، مجلس دیگر به من رأی نداد.
آقای شیخالاسلام میگوید وقتی نامه امام خوانده میشد، اثرات اشک امام روی نامه مشخص بود؟
این سخن درستی نیست. من نامه را دیدم. امام اصلا غیر از امام حسین برای هیچکسی گریه نمیکرد.
به نقل از حاج آقا، گفته میشود که امام فرموده بودند: بعد از عملیات مرصاد، اگر من میدانستم که مردم حاضرند اینقدر پای جنگ بایستند، قطعنامه را نمیپذیرفتم. این مطلب صحت دارد؟
من این را از احمد آقا پرسیدم اما ایشان تأیید نکرد. من در خانه خودم از احمد آقا پرسیدم اما تأیید نکرد. امام همه حرفهایشان را هم نوشتند. ما به دستور امام با احمد آقا یکسری جلساتی داشتیم، قدیمیها ۱۵-۱۰ نفر از قدیمیها - مؤتلفه اول - بودیم که هر ماه در خانه یکی جمع میشدیم. این جلسات بعد از رحلت امام هم ادامه داشت. نزدیک رحلت احمد آقا از ایشان پرسیدم که امام چنین چیزی گفتهاند؟ گفت نه.
آقای محسن رضایی در آن نامه معروفش به آقای هاشمی، بحث امکانات را مطرح کرده بود. آیا ما میتوانستیم آن امکانات را تأمین کنیم؟
بله، از نظر توان مالی میشد تهیه کرد. در آن زمان ما میتوانستیم تانک بخریم و هواپیما بخریم ولی پولش را نداشتیم. خیلی پول میخواست. بودجهای که دولت برای جنگ فرستاده بود خیلی کم بود. مثلا سال ۶۵ کل ارز مملکت ۶ میلیارد و ۵۰۰ میلیون دلار بود که از آن هم نزدیک به یک میلیارد و ۵۰۰ یا ۶۰۰ میلیون دلارش را گذاشتند برای جنگ. اوج ساخت داخل ما همان سال بود که با ۳۸۰ میلیون دلار که مواد آوردیم ۱۲ میلیون گلوله توپ و خمپاره در داخل ساختیم.
سال ۶۷ هم همینمقدار بودجه بود؟
نه سال ۶۷ بیشتر بود، زیرا ارز هم بیشتر شده بود. صحبت از ۴۰ یا ۵۰ میلیارد دلار بود که تهیهاش برای ما متصور نبود.
فکر میکنید این مصلحتی که امام میفرمودند، چه بوده؟
همینی که الان اینجاست.
یعنی بمب شیمیایی و اینها؟
همه اینها بود؛ بهعلاوه سقوط هواپیما هم بود. میتوان خیلی شرایط و دلایل برای پذیرش قطعنامه در آن زمان ذکر کرد. تا قبل از یکی دو سال آخر، قدرتهای بزرگ به صدام کمک میکردند اما بعد از آن خودشان وسط میدان آمدند. یعنی اطلاعات و ارتش آمریکا در اختیار صدام قرار گرفت.
گفته میشود در کربلای چهار، اگر ماهوارههای آمریکا یک ساعت قبل از عملیات عکسها را به عراقیها نداده بودند، ایرانیها بصره را گرفته بودند.
تا قبل از آن در خبرها میگفتند که آمریکا کمک غذایی به عراق میکند. مدتی بعد میگفتند که کمک نظامی میکند. بعد خود آمریکا سکوهای ما را در خلیجفارس زد. هواپیمای ما را عمدا زدند و بعد هم پیغام دادند که باید جنگ را تمام کنید. این پیغامها میآمد ولی ما کاری نداشتیم به اینکه واکنش مدیریت مملکت و امام به اینها چه خواهد بود. ما تا وقتی که امام میگفت بجنگید، میجنگیدیم. ما در همان زمان در اکثر سخنرانیهایمان که در شهرها و جبههها میرفتیم، این جمله را میگفتیم که ما مأمور به وظیفه هستیم و مأمور به نتیجه نیستیم. اولین آیهای که ما هنگام رفتن به جبهه میخواندیم این بود که: چه انتظاری از ما دارند؟. یکی از این دو خوبی، یا میکشیم یا کشته میشویم. احدی الحسنین.
از نظر شما، منظور امام (رحمتاللهعلیه) از بهکار بردن تعبیر جام زهر چه بود؟
ایشان با این تعبیر میخواهند بگویند که برایم سخت بود بپذیرم. آقای هاشمی رفت خدمت امام و به ایشان عرض کرد که بگذارید من بهعنوان فرمانده جنگ، قطعنامه را بپذیرم؛ این ماجرا واقعیت دارد. امام گفتند نه، من خودم جنگ را شروع کردم و خودم هم تمامش میکنم.
اینکه امام بعد از پذیرش قطعنامه، دیگر سخنرانی عمومی نداشتند، دلیل خاصی داشته است؟
چرا سخنرانی عمومی داشتند. اما کم بود. امام بعد از پذیرش قطعنامه، کمکم حالشان مساعد نبود. من یادم هست که نزدیک عید سال ۶۸ که رفتم ملاقات ایشان، ایشان خیلی لاغر‌تر شده بودند. ایشان از مدتها قبل، از بیماری رنج میبردند. امام بعد از خروج از بیمارستان قلب همیشه احساس میکردند که... وصیتنامهشان را هم سال ۶۳ نوشته بودند.
امام در پیام قطعنامه فرمودند بروید مردم را آگاه کنید که چرا قطعنامه را پذیرفتیم. چراکه کسانی میآیند و حرفهای نامربوط میزنند و باید جلوی اینها گرفته شود. بالأخره این پیامی بود که امام به مسئولین دادند و خطابشان به مردم نبود. شما فکر میکنید چقدر به این صحبت امام عمل شد و چقدر مسئولین توانستند این را محقق کنند؟
آقای هاشمی همان موقع در دو تا از خطبههایش مطالبی را گفت. البته من دیگر خیلی فرصتی بهعنوان مسئول نداشتم. دو ماه بعد، از وزارت بیرون آمدم و در سپاه، مسئول بنیاد تعاون شدم و رفتم بهدنبال رسیدگی به خانواده بچههای سپاه؛ ولی آقای هاشمی و مقام معظم رهبری به اندازهای که میشد این کار را کردند، ولی به هر حال هرچه در حال حاضر گفته شود بهتر از آنموقعهاست.
آیا همه سیاسیون مخالف ادامه جنگ بودند؟
همه نه بلکه فقط یک عدهشان.
چه کسانی مثلا؟
بیشتر، بچههای مجاهدین انقلاب اسلامی مخالف بودند.
موضع خود آقا چه بود؟
من بهطور خاص از ایشان سؤال نکردم. یکی از ویژگیهای مقام معظم رهبری این بود که تا امام مطلبی را نمیگفتند، ایشان از خودشان اظهارنظری نمیکردند.
رهبر گرانقدر انقلاب آقای خامنهای در سال ۷۵ در سخنرانیای فرمودند که: قطعنامه را که قبول کردیم بهخاطر این فشار خارجی نبود، بهخاطر فهرست مشکلاتی بود که مسئولین آن روز انقلاب اسلامی، مقابل روی امام گذاشتند و نشان دادند که کشور نمیکشد و نمیتوانند جنگ را با اینهمه هزینه ادامه دهند. امام مجبور شد و قطعنامه را پذیرفت؛ پذیرش قطعنامه بهخاطر ترس نبود و بهخاطر هجوم دشمن و تهدید آمریکا نبود. بهخاطر این نبود که آمریکا ممکن است در امر جنگ دخالت کند، چراکه آمریکا قبل از آنهم در امر جنگ دخالت میکرد. وانگهی اگر همه دنیا در امر جنگ دخالت میکردند امام (رضواناللهعلیه) کسی نبود که رو برگرداند و برنمیگشت؛ آن یک مسأله داخلی بود و یک مسأله دیگر بود. در اینباره توضیح بفرمایید.
شاید اینجا بشود اینطور گفت: آقای هاشمی در نهایت معتقد بود که یا جنگ را با پیروزی تمام کنید یا اگر نمیتوانید، بگویید نمیشود. از این حرکت آقای هاشمی میشود برداشت کرد که آقای هاشمی موافق پایان جنگ بود زیرا بیشتر با جنگ درگیر بود اما یک ابتکاری به خرج داد. آقای هاشمی رسما من را خواست و گفت: میخواهم دولت را درگیر کنم، دولت شعار جنگ میدهد اما جنگ نمیکند.
جنگ نمیکند، یعنی امکانات در اختیار جبههها قرار نمیدهد؟
یعنی نمیآید در جنگ. لذا منجر به کنار رفتن ما شد و ستادی که آقای هاشمی بنیان گذاشت. آن ستاد هم ظرف دو ماه جنگ را تمام کرد.
آقای رفیقدوست بهعنوان آخرین سؤال من از اول مصاحبه ذهنم مشغول این بیت شعری است که زیر عکس حضرت آقا نوشته شده است: (در ظلمت شب طلیعه روز تویی/ پاییز منم همیشه نوروز تویی/ سوگند به روح پیر این آبادی/ مظلومتر از بهشتی امروز تویی) آیا این شعر برای خودتان است؟
بله.
آیا واقعا دلیلی برای مظلومتر بودن حضرت آقا از شهید بهشتی دارید این اعتقاد قلبی شماست؟
من عقیدهام را درباره امام حتی در بعد از رحلت امام در مراسم بیعت با آقا برای مردم گفتم که حتی مورد اعتراض آقای انواری واقع شد. من گفتم که در حد شناخت من در عالم خلقت، بعد از ۶ - ۵ انبیای اولی‌العزم و ۱۴ معصوم ما انسانی به کمال و بزرگی امام نمیشناسیم. این امام بالا‌تر از مردم و پایینتر از آنهاست. که آقای انواری گفت در مورد امام غلو کردهاید. خب آن امام در کنارش؛ درست است که از ایشان مدام گرفته میشد ولی تا یک مدتی مطهری داشت، بهشتی را داشت، هاشمی را داشت، مقام معظم رهبری را داشت. آقا در یک برهه اخیر تک مانده بود و انصافا وقتیکه امام از دنیا رفت، آقا رهبر شدند، انقلاب مسیر خودش را طی میکرد ولی مسائلی در ۱۶ سال بعد از امام. بر سر انقلاب آمد. آقای هاشمی آمد و گفت حق همین بود مملکت ویران شده و کارخانهها به آن صورت شده و انصافا در زیربنای اقتصاد آقای هاشمی خیلی خوب کار کرد. اما نسبت به مسائل فرهنگی و اجتماعی بیتوجهی شد. ولی بعد از آنکه آقای هاشمی رفت کنار و آقای خاتمی آمد همه چیز رها شد. و اصلا آمدند دنبالشان که همهچیز را عوض کنند. اینجا بود که آقا تنها بودند. اگر زمان آقای هاشمی اوضاع داشت کمی انحراف پیدا میکرد، در زمان آقای خاتمی یکمرتبه منحرف شد تا رسیدیم به دولت نهم و دهم که متأسفانه من معتقدم با همه ادعایی که میکنند دولتشان دولت ولایتفقیه نبود. کما اینکه خاتمی نبود و کما اینکه آنطوری که آقا میخواست هاشمی هم نبود.
یعنی آقا یک آرمان خاصی دارند؟
مثلا من میدانم که همان اول تشکیل دولت آقای احمدینژاد، آقا راجع به یکی از وزرا کسی را به آقای احمدینژاد که من آن شخص را میشناسم پیشنهاد کردند برای یک وزارتخانهای، و در ادامه هم مخالفتهایی را که با فرمان آقا کرد این آخر همه فهمیدند، ولی آقا در کمال غربت و تنهایی همه را به جان خرید. یکبار بهصورت تفصیلی همه حرفهایم را برایتان بازگو میکنم
منبع: هفته‌نامه پنجره
نظر شما :