صادق خرازی: هاشمی گفت دو حادثه مرا تکان داد، عقبنشینی از فاو و حذف آقای منتظری
در ابتدای این نشست سیدصادق خرازی با اشاره به فعالیت چند ساله سایت دیپلماسی ایرانی گفت: دیپلماسی ایرانی در این سال‌ها به یک مرکز مجازی برای ارائه نوع دیگری از تفکر دیپلماسی موجود و رایج امروز کشور تبدیل شد. من و همکارانم در دوره مهجوری، می‌خواستیم صدای دیگری از کشور ما بیرون بیاید تا هم نخبگان کشور از آن بهره‌مند شوند و بتوانند واقعیت‌ها را تحلیل کنند و هم در بیرون از کشور بدانند صدای دیگری هم هست.
خرازی با اشاره به خاطره‌ای از دیدار با آقای هاشمی، ۴۸ ساعت پس از حذف آقای منتظری، گفت: آن روز من از سفر جنوب آمده بودم تا گزارشی از ستاد تبلیغات جنگ بدهم. من از موضوع آقای منتظری پرس‌و‌جو کردم و شما گفتید که دو حادثه خیلی مرا تکان داده که هیچ یک از اتفاقات انقلاب این قدر مرا تکان نداد و مرا اذیت نکرد. یکی ماجرای عقبنشینی ما از فاو بود که فشار روحی زیادی روی من گذاشت، چون فرمانده جنگ بودم. اتفاق بد دیگری که افتاد، حذف آقای منتظری بود که هر کاری برای جلوگیری آن کردیم، نشد.
مدیر سایت دیپلماسی ایرانی با ذکر این خاطره و اشاره به مسائلی که باید امروز مطرح شود گفت: این سوال مطرح است که ناگفته‌ها و نانوشته‌های بحث سیاست خارجی را کی باید گفت؟ شاید اصلاً نباید گفت. شاید عمر ما قد ندهد که با توجه به مصلحت اندیشی‌هایی که داریم، آن‌ها را بیان کنیم. ولی آیا نباید از گذشته برای آینده درس بگیریم؟
سید صادق خرازی با این مقدمه از آیتالله هاشمی خواستند که به سوالات دیپلماسی ایرانی به صورت شفاف پاسخ دهند.
متن مصاحبه دیپلماسی ایرانی با آیتالله هاشمی را در زیر می‌خوانید:
دیپلماسی ایرانی: به نظر می‌رسد سیاست خارجی فعلی جمهوری اسلامی در دولت نهم و دهم از سیاست خارجی دولت‌های قبل متفاوت بود و رویکرد جدیدی را دنبال می‌کند. چیزی که به عنوان «سیاست خارجی تهاجمی» مطرح است. می‌خواستیم بدانیم که اولاً شما این تحلیل را قبول دارید که سیاست خارجی فعلی از دوره‌های قبل متفاوت است؟ اگر قبول دارید، ارزیابی شما چیست؟ یعنی فکر می‌کنید الان سیاست خارجی ما مطلوب است؟ یا باید تغییر کند و اصلاحاتی باید انجام شود؟
از نظر خودم، فکر می‌کنم رویه فعلی مطلوب نیست. البته آقایان در اظهارات خود می‌گویند می‌خواهیم با همه دنیا رابطه داشته باشیم و همکاری کنیم. در صحبت، با حرف‌های دولت‌های گذشته فرقی ندارد. ولی عمل کردن به این خواست آن‌گونه نیست که الان آقایان رفتار می‌کنند. بالاخره بی‌جهت نیست که روابط ما با کشورهای همسایه در این مقطع این‌گونه تیره شده است.
در دوران جنگ این‌ها حمایت‌های صریحی از صدام می‌کردند. هم پول می‌دادند، هم تبلیغ می‌کردند و هم نیرو‌هایشان را می‌فرستادند. یعنی کارهای زیادی در حمایت از صدام می‌کردند. بعد از جنگ طبیعی بود که وضع ما در اوقات تلخی‌ها بد‌تر شود. ولی روابط دوستانه‌ای برقرار کردیم. از زمان دولت ما شروع شد. نقطه آغاز مهم آن- غیر از خواسته‌ها که انجام می‌دادیم- برخوردی بود که در سنگال با ملک عبدالله فعلی و امیر عبدالله آن موقع داشتم. خلاف انتظارش بود که رئیس جمهوری ایران با وضع آن روزگار، آن‌گونه با ولیعهد عربستان رفتار کند. بعد از آن برخورد مقداری از یخ‌های روابط ما شکست. قبول کردند که کنفرانس سران کشورهای اسلامی در ایران برگزار شود. منتها فاصله انداخته بودند و می‌خواستند سیاست خارجی ما را در آن مدت رصد کنند. اول قرار شد که همایش سران در تهران برگزار شود که دوباره پشیمان شدند.
برخورد بعدی ما در پاکستان با ملک عبدالله، ایشان را تحت تأثیر قرار داد و رفتارش را عوض کرد. در همان جلسه و قبل از حضور ما وزیر خارجه عربستان در یک کنفرانس خبری گفته بود که کنفرانس سران در تهران برگزار نمی‌شود. رفتار تیم ایرانی باعث شد که ایشان در همان جلسه دستور داد: «متن کنفرانس وزیر خارجه را تکذیب کنید. چون ما به تهران می‌رویم.»
رفتار ایشان در همان جلسه خیلی معنادار بود. در عرف دیپلماتیک هست که سران کشور‌ها با تشریفات خاص وارد شوند. تیم حفاظتی ملک عبدالله هم خیلی احتیاط می‌کردند. پس از پایان یکی از جلسات کنفرانس می‌خواستیم به ضیافت نخست وزیر پاکستان در دفتر ایشان برویم. ایشان سوار ماشین من شد. واقعاً این کار در عرف دیپلماتیک رسم نیست.
به هر حال اطمینان پیدا کردند و آثارش را بعد‌ها دیدیم. اروپایی‌ها هم این‌گونه بودند. اکثر آن‌ها در زمان جنگ آن‌قدر به صدام کمک کرده بودند که مسئول واقعی جنگ عراق علیه ایران بودند. صدام هر چه می‌خواست، به او می‌دادند. بعضی‌ها حتی عملاً وارد جنگ با ما شده بودند. ولی بعد‌ها تغییر مشی دادند. اصول ایران و انقلاب حتی در سال‌های پس از جنگ هیچ تفاوتی نکرد و حرف‌های خود را عوض نکرده بودیم. فقط گفته بودیم که می‌خواهیم با هم کار کنیم. ثابت کردیم که به آن‌ها راست می‌گوییم.
الان داریم خاطرات سال ۶۸ را آماده می‌کنیم که چاپ شود. در این سال جنگ تمام شده و امام هم رحلت کرده بودند. از روزی که قرار شد نامزد ریاست جمهوری شوم و تا زمانی که انتخاب شدم، خاطرات خوبی دارم. می‌بینم مسابقه بود که سران کشور‌ها به ایران بیایند. فضای واقعاً مطلوبی شده بود. همه تابو‌ها شکسته و همه راه‌ها باز شده بود. خیلی راحت می‌توانستیم اعتبار و تکنولوژی بگیریم. مسیر هموار شده بود. البته همان زمان هم نیروهای افراطی بودند که این کار‌ها را محکوم می‌کردند. همان کسانی که در دهه ۶۰ افراط می‌کردند، انتظار داشتند پس از جنگ هم افراط کنیم.
درباره رفتار آمریکایی‌ها هم شما که در وزارت امور خارجه بودید، بیشتر از من می‌دانید که علی‌رغم آن حالت تهاجمی دوران جنگ، حرف‌هایی می‌زدند که نشان از تغییر مواضع آن‌ها و نرم شدن سیاست‌های خشن در خیلی از زمینه‌ها داشت. ما در ایران کمی تلخ جواب می‌دادیم که تابع سیاست رهبری بودیم. ایشان موافق نبودند. البته تا آن مقدار که من ملایمت می‌کردم، آن‌ها جلو می‌آمدند. شاید اگر با آمریکا هم مثل اروپا رفتار می‌کردیم، مشکلات کمتری برای ما پیش می‌آمد.
در این طرف شوروی خیلی به ایران نزدیک شده بود که مواضع و صحبت‌های گورباچف در اسناد هست. در سفری که به آنجا رفتم، تغییرات اساسی پیش آمد. به چین هم رفتیم که این‌گونه شد. شرق، غرب، کشورهای عربی و کشورهای منطقه جایی در سیاست خارجی ما داشتند. نهادهای انقلابی مثل گروه‌های جهادی فلسطین و حزب‌الله لبنان برای کار‌ها با ایران هم جهت بودند. شعارهای ما هم با این‌ها خیلی فرق نمی‌کرد. یعنی همین حرف‌ها را می‌زدیم، ولی در عمل براساس اصول دیپلماسی عمل می‌کردیم. وزارت خارجه ظرفیت خوبی داشت. می‌توانستیم خیلی خوب استفاده کنیم. معمولاً دست‌هایشان را گروه‌های افراطی می‌بستند، ولی وقتی کمی دستشان باز می‌شد، کار می‌کردند. به نظرم هنوز هم با همین حال می‌توانیم وضع را بهتر کنیم.
فرمودید «همین الان هم می‌توان تغییراتی داد.» به نظر شما چکار باید کرد؟ یعنی یک مقدار مشخص‌تر بفرمایید که چکار کنیم؟ الان بحث همسایه‌های ایران را داریم. در دوران ریاست جمهوری شما کار سیاست خارجی برای ایجاد ارتباط و تعامل با کشورهای دیگر شروع شد. آقای خاتمی همکاری با کشور‌ها، مخصوصاً همسایگان را گسترش دادند. واقعاً روابط عمق خوبی پیدا کرده بود. الان وضعی داریم که روشن است و نیاز به توضیح نیست. روابط ما با کشورهای جنوب خلیج فارس خوب نیست. شما هم فرمودید که مطلوب نیست. چکار کنیم که روابط یک مقدار به سابق برگردد؟
اینکه چکار باید کرد به مسئولان اجرایی، مخصوصاً وزارت خارجه مربوط می‌شود. من نمی‌توانم زیاد حرف بزنم. ولی می‌گویم می‌شود. مثلاً بعضی از کار‌ها را که نباید بکنیم، نکنیم و بعضی از کار‌ها را که باید بکنیم، بکنیم. بالاخره در ایران امکانات زیادی داریم. ایران جایی هست که خیلی از قدرت‌های جهانی و کشورهای منطقه می‌خواهند با ایران صمیمی باشند که هر کدام دلیل خاصی دارند. واقعاً خیلی بهتر می‌توانیم از این ظرفیت ایران استفاده کنیم.
نمی‌خواهم وارد مسائل اجرایی کارهای آن‌ها شوم. به صورت کلی می‌گویم که می‌توان کار کرد. باید اصول دیپلماسی را رعایت کنیم و در گفتار و رفتار به‌گونه‌ای باشیم که در شأن تاریخ و فرهنگ ایران و عظمت انقلاب اسلامی است. مثلاً در هر کشوری وزارت خارجه، مسئول و متولی کارهای سیاست خارجی است و کشورهای دیگر روی قدرت مسئولان این وزارتخانه حساب می‌کنند. اگر با موازی‌کاری و کارهای نسنجیده، وزارت خارجه را در چشم دیگر کشور‌ها ضعیف کنیم، حتی کشورهای آفریقایی هم رغبتی به مذاکره با ما ندارند که مقدمه روابط است. متأسفانه مسئولان در اتخاذ مواضع و بیان مسائل در خصوص سیاست خارجی به منافع مالی کمتر توجه می‌کنند. شما می‌دانید که این روز‌ها روابط ایران و عربستان رو به تیرگی رفته، در حالی که اگر نگاه درستی در سیاست خارجی حاکم بود، می‌توانستیم با کمک عربستان که جایگاه ویژه‌ای در بین کشورهای اسلامی و حتی دنیا دارد، خیلی از مسائل را حل کنیم. ولی نه تنها چنین نیست، بلکه به خاطر بعضی از اهداف داخلی سعی می‌کنند آن رابطه را در جامعه مخدوش جلوه دهند. مثلاً چند سال پیش من در سفر به عربستان و دیدار با ملک عبدالله از برخورد بد مسئولان عربستانی با حجاج ایرانی در فرودگاه‌ها و به خصوص در قبرستان بقیع گله کردم و ایشان هم پذیرفت که این مسئله به نفع ما و آن‌ها نیست و دستور رفع آن برخورد‌ها را داد که حضور آزادانه زنان در بقیع یکی از آثار آن بود و به خواست شورای عالی امنیت و مسئولان حج با بحث‌های زیاد، ساختاری برای همکاری دو کشور در مسائل فیمابین عراق و افغانستان و لبنان و فلسطین تنظیم شد که مسئولان ذیربط نخواستند عملی کنند.
پس از برگشت من به ایران، هر روز در روزنامه‌های وابسته به آنان خبرهای دروغی درباره پشت صحنه برخورد آنان با حجاج ایرانی منتشر می‌شد تا جایی که وزیر امور خارجه ما در یک کنفرانس مطبوعاتی گفت که عربستانی‌ها هنگام ورود آیتالله ری‌شهری، در فرودگاه برخورد بدی داشتند و حتی ایشان را بازرسی بدنی کردند. این موضوع برایم خیلی تلخ بود. چون برخلاف توافقات ما در عربستان بود. از آقای ری‌شهری پرسیدم که موضوع چه بود؟ ایشان گفت: اصلاً چنین نیست. خود آقای ری‌شهری تلفنی از آقای متکی پرسید که چرا این حرف را زدی؟ ایشان در جواب گفت: من تحت فشار بودم که این حرف را بگویم.
ببینید ما که نباید سیاست خارجی را که با منافع ملی ما ارتباط دارد، وارد اختلافات داخلی کنیم. آقایان برای کم‌رنگ کردن آثار سفرم به عربستان و مذاکراتم با مسئولان آن کشور، حاضرند روابط خارجی را تا این حد مخدوش جلوه دهند.
جناب‌عالی اشاره‌ای به رابطه ایران و آمریکا و ایران و غرب فرمودید که پس از پایان جنگ، روابط ایران با بسیاری از کشور‌ها از جمله در اروپا به سوی عادی شدن بود. آمریکا را شما مستثنی کردید و دلایلش را فرمودید. در زمان ریاست جمهوری جناب‌عالی و جناب آقای خاتمی، حتی بحث گفتگوی ایران و آمریکا یک تابو بود. یعنی کسی جرأت می‌کرد حتی درباره گفتگوی ایران و آمریکا صحبت کند. در دولت نهم این تابو شکسته شد. پیام‌هایی هم برای رؤسای جمهوری آمریکا نوشته شد. یک بار آقای جلیلی، دبیر شورای عالی امنیت ملی با معاون وزیر امور خارجه آمریکا ملاقات کرد. به نظر شما آیا هنوز این مسئله یک تابو است؟ آیا می‌توانیم در شرایط مناسب مثل اروپا، رابطه‌ای هم با آمریکا داشته باشیم؟
همان‌گونه که گفتم مسئولان فعلی در زبان و گفتار، جلو‌تر از دولت‌های قبلی پیش رفته‌اند. حتماً شنیدید که حرف‌های عجیب و غریبی زدند. مثلاً گفتند: «ما با ملت اسرائیل خیلی صمیمی هستیم.» در حالی که این‌گونه نیست و ما رفتار یهودیان مهاجر را که از کشورهای مختلف دنیا به سرزمین‌های اشغالی آمدند و جای فلسطینی‌ها را گرفتند، نمی‌پسندیم. اگرچه الان هستند و الان احزاب، مدیران و مسئولان اسرائیل طرف حرف‌های ما هستند، ولی ما موجودیت اسرائیل را قبول نداریم که ملتی برای این کشور قائل شویم.
به هر حال این‌ها در گفتار از ما جلو‌تر رفتند، اما در عمل همان رفتار نسنجیده داخلی مانند امور اقتصادی، فرهنگی، اخلاقی، اجتماعی و سیاسی را در سیاست خارجی هم دارند. واقعاً در دیپلماسی، شیوه‌های مدیریت مذاکرات، روان‌شناسی روابط و جامعه‌شناسی سیاسی اهمیت دارند که شما با توجه به سوابق کاری در وزارت خارجه بهتر می‌دانید. باید کار‌شناسان وزارت خارجه که تجربیات زیادی در دیپلماسی و کارهای سیاسی دارند، به مدیران و مسئولان رده‌بالای کشور آموزش سیستم بدهند و بگویند چکار کنند.
من فکر می‌کنم الان کاملاً می‌توان در شرایط مساوی و با رعایت احترام متقابل با آمریکا مذاکره کرد. این‌ها در حرف تابوی مذاکره با آمریکا را شکستند. در زمان آقای خاتمی آن قدر فضا سنگین بود که در یکی از سفرهای به آمریکا و در یکی از مراسم، برای اینکه با مسئولان آمریکا رودررو نشود، مسیر مستقیم خود را کج کرد. ولی الان کاملاً برعکس است. آن‌قدر برعکس است که به هر بهانه‌ای نامه‌های بدون جواب به مسئولان آمریکا می‌نویسند.
حتی در سفر به آمریکا با شارون و بوش عکس یادگاری می‌گیرند.
بله، شما که بهتر از من می‌دانید.
آقای خاتمی در سفری به آمریکا رفته بودند، در مراسمی که به مناسبت پنجاهمین سال تأسیس یا مناسبت دیگر برگزار شده بود و سران همه کشور‌ها می‌خواستند عکس تاریخی بگیرند، حاضر نشد عکس بگیرد، چون احتمال داشت به بهانه عکس با مسئولان آمریکا رودررو شود. ولی رئیس جمهور فعلی با بوش و شارون عکس یادگاری گرفته است.
من می‌گویم این‌ها در گفتار تابویی ندارند. ولی در عمل رفتار دیگری دارند. البته نمی‌توانیم تقصیر‌ها را به گردن این طرف بیندازیم. الان آمریکایی‌ها رفتار تلخی با ما دارند. یعنی مثل اینکه تصمیم‌هایی گرفته‌اند. در گذشته اگر تصمیم می‌گرفتند، بروز نمی‌کرد. ولی الان رئیس جمهور، وزیر خارجه و سایر شخصیت‌های آمریکا علیه ایران اظهارنظرهایی دارند که خیلی تند است. عملشان هم معلوم است. اروپایی‌ها هم همیشه با آمریکا بودند. بعضی از آقایان فکر می‌کردند می‌توان اروپا را از آمریکا جدا کرد. این کار آسانی نیست. منافع مشترک دارند. تا حدی حاضرند با ایران کار کنند، ولی اگر قرار باشد مشترکات آن‌ها و آمریکا آسیب ببیند، حاضر نمی‌شوند از آمریکا جدا شوند.
فکر می‌کنم الان از لحاظ لفظی چیزی کم نداریم و از لحاظ عملی کارهایی هست که کار‌شناسان وزارت خارجه بهتر می‌دانند. ما هم در زمان مسئولیت خود برای روابط با کشور‌ها از کار‌شناسان و مسئولان وزارت خارجه یاد می‌گرفتیم.
نظر شما :